Компромат.Ru ^®

Оригинал этого материала
© solomin, 25.03.2009, Фото: "Коммерсант"

Сергей Полонский провалил эфир

Свой экзамен перед инвесторами и кредиторами в эфире "Эха Москвы" и НТВ глава Mirax Group сдал на двойку

Геннадий Петров

Глава девелоперской корпорации Mirax Group Сергей Полонский пытается оправдаться перед кредиторами и инвесторами за негативную информацию о финансовом состоянии его бизнеса, которая стала появляться в российских СМИ в последнее время. С этим связано недавнее появление Полонского в передаче «Своими глазами» на радиостанции «Эхо Москвы» и в программе «К барьеру!» Владимира Соловьева на НТВ. (см. расшифровки программ)

Какой же вывод напрашивается после прослушивания выступлений девелопера? Достиг ли Полонский своей цели, удалось ли ему убедить инвесторов и кредиторов в своей благонадежности и в том, что его компания Mirax Group сумеет расплатиться с долгами, а люди получат обещанные квартиры?  

Напомним, что в ряде российских СМИ, в том числе в «Независимой газете» , в последнее время были опубликованы статьи, в которых выражалась озабоченность состоянием дел строительной корпорации Mirax Group. В статьях перечислялись общеизвестные факты о том, что сейчас происходит в компании. А происходит там вот что: большинство проектов по строительству жилой недвижимости заморожено, у компании огромные долги перед банками-кредиторами (более $700 млн), средств на ее счетах недостаточно, чтобы эти задолженности погасить, ряд контрагентов уже подали иск против Mirax Group o взыскании с нее задолженности в принудительном порядке. Если кредиторы или контрагенты в массовом порядке пойдут через суд требовать вернуть долги, то девелоперской компании неминуемо грозит банкротство.

Кроме того, в статьях анализировались действия самого Сергея Полонского, которые вызывают озабоченность инвесторов и кредиторов. В частности, указывалось, что еще летом бизнесмен перевел со счетов Mirax Group более $400 млн на свои личные счета, что не может не вызывать подозрений в том, что он намеренно вывел эти средства за пределы досягаемости, в случае возможных притязаний на них со стороны кредиторов. При этом Полонский сознательно значительно ослабил финансовое состояние Mirax Group – в результате его действий, к концу года на счетах компании осталось всего $200 млн. Еще одна показательная вещь: газеты написали, что, несмотря на финансовые проблемы Mirax, сам Полонский в настоящее время подыскивает для покупки особняк в Лондоне.

В своих публикациях газеты давали сухие факты, в частности, тот факт, что Комитет по финансовому рынку Государственной Думы РФ направил в банк Credit Europa Bank (в этом году Полонский должен был вернуть этому банку $15 млн) запрос, в котором депутаты высказали серьезные подозрения в отношении деятельности корпорации Mirax Group. В ней они усмотрели признаки того, что Сергей Полонский в ближайшее время может исчезнуть из страны, чтобы не отвечать по взятым на себя обязательствам. Кроме того, у депутатов вызвали большие сомнения адекватность и законность схем, которые использует в своем бизнесе Mirax Group. В данном письме банкирам рекомендовалось очень осторожно относиться к любому взаимодействию с Сергеем Полонским и подконтрольной ему корпорации, поскольку такое взаимодействие может нанести ущерб банкам-кредиторам и всей банковской системе России.

Не очередной ли это «звоночек», что бизнесмен готовится бежать за границу, а вместе с ним – деньги инвесторов и кредиторов? Примерно такими вопросами задавались газеты, анализируя действия г-на Полонского и его корпорации Mirax Group.

Чем на эти статьи может ответить девелопер? Как он может успокоить инвесторов в опасениях, что они могут пополнить ряды обманутых дольщиков? Полонский может через средства массовой информации обстоятельно доказать, что все опасения напрасны, может четко ответить на вопрос, когда будут достроены квартиры, доказать, что денег у корпорации Mirax Group достаточно, чтобы расплатиться с кредиторами. Это был бы нормальный подход к делу.

Но вместо того, чтобы успокоить общественность, предоставив достоверную информацию о состоянии своих дел, Полонский кинулся обвинять СМИ в том, что его «заказали», что против него проводится негативная кампания в прессе. «Просто все завидуют нашим успехам, вот и все», -- объяснил он причину интереса средств массовой информации к его компании в эфире радиостанции «Эха Москвы». Интересно, какие успехи имел ввиду г-н Полонский -- почти миллиардный долг Mirax Group кредиторам или замороженные проекты по строительству жилья?

В этом же эфире, он обвинил главного редактора и владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова в том, что он «берет деньги» за публикацию негативной информации о бизнесе Сергея Полонского. «Этот человек должен сидеть в тюрьме. Я за эти слова отвечаю»,— заявил тогда бизнесмен.

Но какую неправду написала «Независимая газета»? О том, что Полонский перевел более $400 млн со счетов Mirax Group на личные счета – это правда, то, что проекты по строительству заморожены – тоже правда, Да, одна башня из комплекса «Федерации» стоит, но где вторая? То, что у компании почти миллиардный долг кредиторам – тоже не выдуманный факт.  

При этом, в своих выступлениях кроме пустых оправданий появившихся публикаций обвинениями в зависти к собственным успехам (Полонский ни разу не уточнил, кто конкретно ему завидует), бизнесмен никоим образом не опровергает информацию, приведенную в статьях. Ни одного доказательства, что у Mirax Group все хорошо, что люди получат обещанные им квартиры, никакой конструктивной и позитивной информации о собственном бизнесе и его перспективах на ближайшее будущее Сергей Полонский общественности не предоставил.

Напротив, и на «Эхо Москвы» в передаче «Своими глазами», и на НТВ в программе «К барьеру!» Владимира Соловьева, Сергей Полонский выглядел неуверенным, если не сказать потерянным человеком.

Кроме того, что он позволил себе откровенно шовинистические и не политкорректные высказывания в отношении русских людей в программе «К барьеру» (см. расшифровку), голословно обвинил государство в непомерно высоких налогах, остальное же время его выступления заняли противоречивые утверждения, в которых глава Mirax Group путался, споря сам с собой, или, вообще, пустая риторика.  

Так, в передачи «Своими глазами» в споре о том, сколько должен стоить сегодня квадратный метр жилья, Сергей Полонский заявил, что «если кто-то считает, что строители, девелоперы зарабатывают тысячу процентов годовых, то извините, это, по меньшей мере, просто смешно». Буквально через несколько дней в программе Владимира Соловьева «К барьеру» он с той же уверенностью заявил, что его компания зарабатывает 1000% прибыли в год!

Помимо журналистов, досталось и правительству Российской Федерации. Выступая на всю страну, девелопер начал жаловаться на то, что государство обложило его компанию непомерной налоговой нагрузкой! Он так и заявил: «если я являюсь акционером компании, то, поверьте мне, что налоги у нас в стране, они самые высокие в мире».

И это говорит человек, который за 8 лет работы его строительной корпорации на рынке, по его же словам, заработал миллиард долларов! Человек, который зарабатывает 1000% прибыли в год, который собрал с банков и населения огромные суммы денег под «замороженные» или отложенные сейчас проекты, рассовал эти деньги по оффшорным счетам (для справки, 95% акций Mirax Group принадлежит оффшорным компаниям), и теперь заявляет, что государство облагает его компанию непомерными налогами!

Сергей Полонский обвиняет в своих бедах всех: завистников, которые пишут негативные статьи о его компании, государство, которому ему приходится платить непомерно высокие налоги, средства массовой информации, которые за деньги публикуют о нем статьи, банки, которые не дают дешевых кредитов Mirax Group…

Но почему-то обиженный на весь мир Сергей Полонский забывает о том, что это он собственноручно выводил средства со счетов Mirax, что это он заявлял громкие проекты, это он собирал огромные суммы денег под эти проекты, он давал инвесторам обещания, заранее зная, что они не выполнимы, это он превратил свою компанию в строительную пирамиду!

Строительная корпорация Mirax Group сама на сегодняшний день является карточным домиком, который рассыплется, стоит только кредиторам и инвесторам пойти в суд с требованием взыскания долгов с корпорации Сергея Полонского.

Во всем этом виноваты не журналисты, не государство и не завистники Сергея Полонского. И это не главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков должен сидеть в тюрьме, а сам Полонский -- утверждение Глеба Жеглова «вор должен сидеть в тюрьме» актуально и на сегодняшний день. Сергей Полонский своими выступлениями в средствах массовой информации пытается переложить ответственность за свои преступления «с больной головы на здоровую», и обвиняет всех, кто попадется ему под руку.

Жалкие попытки оправдаться перед инвесторами не принесли Сергею Полонскому никаких результатов. Зависть недоброжелателей «к успехам» Полонского – это слишком расплывчатое и неубедительное объяснение, чтобы успокоить инвесторов и кредиторов. А вот вывод денег из бизнеса на личные счета – это уже более достоверная причина проблем в финансировании компании.

Более того, в программе «Своими глазами» на вопрос ведущей, правда ли пишут, что у компании больше долгов, чем денег, Полонский, не моргнув, ответил: «Да, и что дальше? И что в этом такого? В этом нет ничего такого абсолютно неестественного, что в этом плохого, вы мне объясните…».

Наверное, что плохого в том, когда человек набирает огромные суммы долгов под проекты, которые существуют только на бумаге, бизнесмену Сергею Полонскому могли бы объяснить инвесторы, которые купили у него еще не построенные квартиры.

Но видимо, других доказательств в пользу своей благонадежности у Сергея Полонского нет, как нет и достоверной ободряющей информации для тех же инвесторов и кредиторов. Зато есть миллионы на личных оффшорных счетах и, возможно, уже особняк в Лондоне.

***

© НТВ , 19.03.2009

Передача: "К Барьеру!"

Ведущий: Владимир Соловьев

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер. В эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру!".

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Тут господин президент напомнил о моральной и социальной ответственности бизнеса перед своими наемными работниками и всем прочим народом, сырым и убогим. В мире цены падают, налоги падают, стоимость жилья падает и только у нас все растет и делается недоступным. Я приглашаю к барьеру владельца строительной компании "Миракс" господина Полонского.

Сергей ПОЛОНСКИЙ, глава корпорации "Миракс-групп": Я принимаю вызов Михаила Веллера, потому что считаю, что те слова, которые он говорит по отношению к бизнесменам-строителям, отправляют нас в 80-е годы. Если нас не будет, то, собственно говоря, кто будет производить, делать, строить и так далее? Нельзя всех бизнесменов равнять под одну гребенку. Поэтому я вышел защитить честь и достоинство всех бизнесменов страны.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается писатель Михаил Веллер.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается глава корпорации "Миракс-групп" Сергей Полонский.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: господа, Владимир Соловьев.

ВЕДУЩИЙ: Уважаемые господа, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться. Вашу дуэль будут судить экономист Евгений Надоршин, бизнес-консультант Людмила Сальникова, юрист Елена Лукъянова, и политолог Павел Салин. Задача судий - объективно судить поединок. Ваша - убедить наших уважаемых телезрителей в правоте вашей позиции. Кого они предпочтут, мы узнаем в самом конце программы.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Схватка первая.

ВЕДУЩИЙ: Господин Полонский, Вам бросили перчатку - Вам право первого вопроса.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Спасибо. У меня есть претензия ко всем журналистам, ко всем писателям и к Вам в том числе, потому что за 20 лет, за последние 20 лет не вышло ни одной книги, ни одного фильма, где бы рассказывалось об успешном бизнесмене, об успешном человеке. И Вы, в частности, все время пропагандируете, что нужно все забрать у бизнесменов, все раздать, значит, людям и тем самым вернуться в 80-е годы. По крайней мере, то, что у Вас написано, и то, что вы говорите. То же самое Вы сказали сейчас, что у нас почему-то дорожают цены там и так далее. Это абсолютное вранье, потому что цены на квартиры сегодня падают, и Вы это прекрасно знаете.

Михаил ВЕЛЛЕР: Во-первых, моя фамилия не Шариков, и я не предлагал у бизнесменов все отобрать и поделить. Это честно не ко мне. Вы меня перепутали. Второе: Вы заявили, может быть, неосторожно, что сейчас вы хотите защитить честь всего бизнес-сообщества, а что касается всего бизнес-сообщества, то с ним, конечно, очень тяжело. Третье: что касается наших цен. Совершенно справедливо - цены на квартиры несколько подопустились.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: на 35% упали цены и в Москве, и в регионах на квартиры. Поверьте мне, что сегодня цены на квартиры, они меньше гораздо, чем в европейских странах и в Америке той же самой.

Михаил ВЕЛЛЕР: Я смотрел это только сегодня утром - в зависимости от разных категорий жилья разная степень падения, которая на сегодня является мало принципиальной, потому что, как для нормального человека, то есть не бизнесмена, не топ-менеджера, квартиры были недоступными, так они недоступными и остаются. И фокус здесь в том, Вы это знаете гораздо лучше меня, что, когда у нас после дефолта, после 1998 стал разворачиваться строительный бум, то масса людей с какими-то свободными средствами, не зная, как упасти деньги от инфляции, не имея возможности их вложить в акции, решительно доходных корпораций - их туда не пускали - стали вкладывать деньги в жилье.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Ну почему? Они покупали себе просто квартиры.

Михаил ВЕЛЛЕР: И стоят тысячи и тысячи, десятки сотни тысяч пустых квартир, стоят в Москве и крупных городах страны, потому что строители цены снижать не хотят.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Цены снизились, и Вы это прекрасно понимаете, знаете. Зачем же так врать в прямом эфире, я не понимаю?

Михаил ВЕЛЛЕР: Э, нет! Вот насчет вранья, это сейчас мы будем ловить друг друга. Скажите, пожалуйста, вот, сколько квадратных метров жилья построила Ваша корпорация? Можете назвать примерную цифру?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Да, 2,5 миллиона метров. 2,5 миллиона метров квадратных. В общей сложности мы построили за 8 лет.

Михаил ВЕЛЛЕР: Как Вы полагаете, сколько было снято в доход корпорации, то, что называется сверхприбылью, вот с этого количества, с каждого квадратного метра?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Я не понимаю, причем здесь та тема, которую мы обсуждаем здесь? У Вас есть претензии к бизнесменам, у Вас есть претензии к строителям. Какая разница, сколько кто зарабатывает? Я не могу понять суть.

Михаил ВЕЛЛЕР: Дело в том, что у нас стали расти цены на жилье.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Владимир, может быть, Вы поможете сформулировать вопрос?

Михаил ВЕЛЛЕР: Большое спасибо, я попытаюсь справиться сам. Тогда же, когда стали расти цены на нефть. Цены на жилье, рыночные определяются не себестоимостью, естественно, а рыночным спросом и рыночной конъюнктурой, то есть цены задираются.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Спасибо большое, Вы помогли ответить.

Михаил ВЕЛЛЕР: То есть до того уровня, до которого можно. И вот когда они задираются до уровня: вот здесь живет 50 миллионов людей, у которых нет квартир. А вот здесь стоит 4 миллиона квартир, которые сейчас по этим ценам никто не может купить. И вот тогда эти 50 миллионов говорят: "А, может, они в 1918 году были правы, когда становили к стенке?". И в воздухе начинает пахнуть революцией. Не надо аплодировать. Упаси нас Бог от такого варианта. Смотрите: в свое время в проклятой Америке 100 лет назад, заметьте, до революции в России Генри Форд для своих рабочих, Вы знаете так же, как и я, он строил сады и ясли, больницы и школы.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Придите к нам в офис - Вы увидите, в каких условиях у нас работают сотрудники, понимаете. То есть, я Вас уверяю, что Генри Форд отдыхает.

Михаил ВЕЛЛЕР: Что касается офиса, я не сомневаюсь. Он это делал для всех рабочих своей промышленной империи.

ВЕДУЩИЙ: А Генри Форд, бесспорно, отдыхает, но на кладбище. Уже много лет.

Михаил ВЕЛЛЕР: И у него рабочие на конвейере получали самую высокую зарплату в мире из всех рабочих.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы знаете, что Россия, извините, заняла в том году третье место в мире по высокооплачиваемости сотрудников и топ-менеджеров. Третье место в мире мы заняли. Понимаете?

ВЕДУЩИЙ: Как растут узбеки и таджики на глазах прям! Ты смотри, что делается!

Михаил ВЕЛЛЕР: Знаете, я могу порадоваться за топ-менеджеров. Всем бы такую зарплату. Наши бизнесмены, да, пусть себе зарабатывают, в течение считанных лет заработали свои миллиарды, чего на Западе, ну, по разным причинам, не получается. А в то же время наши строители получают зарплату несравненно меньшую, чем получали бы они на Западе.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Абсолютная ерунда!

Михаил ВЕЛЛЕР: Ерунда, да?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Значит, рассказываю. Значит, строительные компании, значит, строители, топ-менеджеры в строительной отрасли за последние 7 лет получали зарплаты не меньше, чем на Западе, поверье мне.

Михаил ВЕЛЛЕР: Не надо про топ-менеджеров!

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Мы брали менеджеров западных, они обходились дешевле, чем наши местные российские менеджеры. Вы это тоже знаете прекрасно.

Михаил ВЕЛЛЕР: У Вас на стенах кирпичи кладут топ-менеджеры? У Вас в кранах сидят топ-менеджеры? Скажите, пожалуйста, у Вас, так же, как во всех российских строительных корпорациях, это не к Вам, это ко всем, работают гасарбайтеры, которые обходятся гораздо дешевле своих. В стране миллионы безработных: каменщиков, бетонщиков, крановщиков, сварщиков. Но им надо платать больше, и они могут возбухнуть. Они не идут на 100-долларовую зарплату. А гастарбайтеры идут и чувствуют себя людьми второго сорта.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы, правда, верите в то, что говорите?

Михаил ВЕЛЛЕР: 2 000 рублей в месяц. Убивать надо за такие зарплаты.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки хотелось бы услышать Сергея. А то у нас пока монолог только с одной стороны.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Значит, 2 000 рублей - заработных плат таких нет, вы это прекрасно знаете. Значит, помимо всего прочего, значит, у нас в компании, в частности, гасарбайтеры не работают, потому что мы строим, действительно, высокотехнологичные высотные здания. Самое высокое здание в мире, в Федерации, в частности, там невозможно использовать труд гастарбайтеров. Если б была бы возможность, мы, может быть, действительно, использовали бы. Гастарбайтеры используются только в низкоквалифицированом труде. На самом деле, это абсолютно правильная концепция. Я считаю, что не должен русский человек работать дворником. Не должен россиянин работать разнорабочим. Поднимите здесь руки, кто из вас хочет работать дворником. Никто. Я считаю, что русский человек, он интеллектуальный человек. Он должен учиться, работать топ-менеджером и зарабатывать хорошие деньги.

ВЕДУЩИЙ: А вы же только что сказали, что топ-менеджеров брали заграницей. Вы только что сказали, что топ-менеджеры в России были такие дорогие, что вы их брали заграницей. То есть русский человек должен сначала уехать заграницу, а там Вы его найдете и привезете в Россию.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Мы, действительно, пригласили на несколько проектов энное количество топ-менеджеров. Это примерно 20-25%, для того чтобы перенять опыт, для того чтобы наши российские топ-менеджеры подняли свой интеллектуальный уровень, собственно говоря, в вопросах строительства таких зданий. Потому что 90-этажных зданий у нас никто не строил.

ВЕДУЩИЙ: То есть у Вас ни узбеков, ни таджиков?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Нету.

ВЕДУЩИЙ: А подметает кто?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Ну, наверное, узбеки и таджики.

ВЕДУЩИЙ: Не понимаю. Их же нет. Вот мне понравилось: русский человек не должен работать.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Русский человек не должен работать дворником.

ВЕДУЩИЙ: А кем?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Он должен работать не дворником, русский человек должен работать начальником участка.

ВЕДУЩИЙ: Вот Борис Гребенщиков работал, я работал, Веллер работал. Нет никакой проблемы. Студенты работают дворниками. А что ему, по грязи что ль ходить?

Михаил ВЕЛЛЕР: Я работал, кем угодно в жизни своей пестрой. Вот на своей шкуре, не то что исповедовал, а иное невозможно было воспитание, такое поколение. Унижающих работ не существует. Человек, естественно, работает и зарабатывает, и это нормально.

ВЕДУЩИЙ: Унижение, это когда жене нечего есть, дети голодают. Вот это унижение.

Михаил ВЕЛЛЕР: Но платить надо справедливую долю.

ВЕДУЩИЙ: Господин Полонский после передачи "К барьеру!", просто сказал, что он почувствовал, что, действительно, надо быть социально активным, и кое-что продал. Это правда? Вот легенды рассказывают, что Вы посмотрели передачу, где Хинштейн требовал, чтобы все были…

Сергей ПОЛОНСКИЙ: На самом деле, да. У меня объективно не было, я никогда не покупал себе дом на лазурном побережье, у меня нет своего самолета, нет своей яхты.

ВЕДУЩИЙ: Но Cessna - это не самолет?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Ну, Cessna - это такой маленький самолетик, который…

ВЕДУЩИЙ: Ну, он есть или нет?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Дешевле стоит Мерседес. Это мое хобби.

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю. Ну, он есть или нет? Ну, он есть. Я не против.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Ну, это самолет, который стоит дешевле, чем Мерседес.

ВЕДУЩИЙ: Но его не продал.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Нет, не продал.

ВЕДУЩИЙ: Ну и правильно.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Надо? Если надо - продам.

ВЕДУЩИЙ: Не-не, не надо.

Михаил ВЕЛЛЕР: В условиях кризиса сейчас я не знаю другого государства, где корпорации стоят на 13-процентном налоге. В 1935 году Рузвельт, вытягивая Америку из кризиса, устроил налог в 80%, и, когда бизнес, который до этого немножко получал от государства денег, сказал: "Это фашизм! Это коммунизм! Это социализм!". Рузвельт отвечал: "А плевать. Нужно, чтобы страна вышла из кризиса, а народ встал с колен". Вы платите такой же налог, совершенно естественно, как все. Про разные схемы минимизации налогов, к которым все прибегают…

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Что такое 13%? Извините, я, может быть, не могу понять Вас. Если Вы имеете в виду налоги, которые платит компания, так это, если я являюсь акционером компании, т, поверьте мне, что налоги у нас в стране, они самые высокие в мире. Причем тут 13%? 13% - подоходный налог, который мы платим с заработных плат, а помимо всего прочего, там, значит, есть (нрзб), там и так далее. Поверьте мне, что сегодня налоговая нагрузка такая глобальная, плюс ко всему, например, скажем, мы строим в 9 странах мира, помимо России. И везде стоимость ипотечного кредита составляет 3,5-4%. У нас люди вынуждены платить 20%. Это безумие! Плюс ко всему, например, скажем, если западная компания, значит, строит, она может получить кредит в западном банке под 5-7% годовых. Мы вынуждены брать по 20-25% годовых, представляете?

Михаил ВЕЛЛЕР: Все правильно.

ВЕДУЩИЙ: И не забудьте про чиновников. А взятки чиновникам? А чиновникам взятки кто дает? Молчание! Иначе в Москве нельзя будет работать. Нет никаких взяток.

Михаил ВЕЛЛЕР: Согласен. Теперь скажите, банковское дело. Не нужно ли прижать к ногтю такой банковский бизнес, который дает кредит под 20% годовых?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Нужно! Я считаю, нужно. Я считаю, нужно. Абсолютно правильно.

Михаил ВЕЛЛЕР: Значит, в одном пункте мы с Вами уже договорились.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Да, мы с Вами сошлись. Безусловно.

Михаил ВЕЛЛЕР: Этот сектор бизнеса хорошо бы прижать до нормальных мировых ставок.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Безусловно. Я с Вами полностью согласен.

ВЕДУЩИЙ: А где социальная ответственность бизнеса, объясните мне?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Понимаете, меня вопрос следующий волнует. Вы являетесь интеллигентом, да? вы пишете очень хорошие книжки. Я не могу понять, почему… Вы знаете, я читаю мастер-классы в МГУ, МГИМО, там сидит 300-400 человек, примерно, как студия. Я говорю: "Поднимите руки, кто хочет быть бизнесменом?". Из 300 человек, знаете, сколько поднимается?

Михаил ВЕЛЛЕР: Знаю.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: 3-4 руки, понимаете? Вы за 20 лет, интеллигенция, воспитала ненависть к бизнесменам. Вот, в чем основная проблема-то.

ВЕДУЩИЙ: А чиновником, сколько?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Никаких претензий ко мне нету.

ВЕДУЩИЙ: Сергей, а чиновники, сколько?

Михаил ВЕЛЛЕР: Из нас двоих бизнесмен Вы. Скажите, в формировании вот такого образа бизнесмена в массах, являются бизнесмены в том, что они таковы, каковы есть или писатели, которые не создают образ ударника капиталистического труда, как призывала советская власть?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: вы знаете, очень хороший вопрос, спасибо. Это комплексная проблема, да? Безусловно, огромное количество бизнесменов, которые плохо себя вели там, неправильно и так далее. Но в целом нельзя ровнять всех под одну гребенку, Вы это прекрасно понимаете. Точно так же есть и журналисты плохие, есть журналисты хорошие, писатели плохие, писатели хорошие. Нужно попробовать все-таки это разделить. Нужно сегодня дать молодежи, дать тем людям, которые и должны, собственно, нас с Вами заменить там, через 1015 лет, желание развиваться, двигаться, создавать бизнес и так далее. Иначе мы с Вами окажемся…

ВЕДУЩИЙ: Бизнесмен - это кто?

Михаил ВЕЛЛЕР: А теперь скажите, если - не Вы, ни в коем случае не Вы - глава строительной корпорации переселится в 3-комнатную квартиру в спальном районе, купит автомобиль, допустим, "Форд Фокус" и все свои деньги половину вложит в производство, а вторую раздаст работягам.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы шутите?

Михаил ВЕЛЛЕР: Да, это я так шучу. Скажите, после этого, как Вы думаете, больше ли людей будет хорошо думать о бизнесмене?

ВЕДУЩИЙ: Или, например, бизнесмен распределяет 441 миллион долларов по (нрзб) компаниям, любит Cessnу…

Михаил ВЕЛЛЕР: Когда Наполеон (нрзб), он шел пешком по пустыне, по снегу впереди армейской колонны, пешком.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы уже задали 4 вопроса. Я не могу отвечать на 4 вопроса параллельно.

ВЕДУЩИЙ: Идите пешком в 3-комнатную квартиру! Там Вас ждет "Форд Фокус".

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы знаете, я считаю, что бизнесмен должен все-таки ездить на нормальном автомобиле, летать, собственно говоря, бизнес-классом, а не эконом-классом, как некоторые предлагали в предыдущих передачах. Должно быть у людей желание. Например, когда я начинал заниматься бизнесом, у меня была мечта - купить белый Мерседес. Просто такая мечта. Наверняка, у каждого была мечта какая-то подобная, похожая мечта. Это и является двигателем развития человечества.

ВЕДУЩИЙ: Как Вы плохо думаете о людях, если искренне считаете, что мечта сводится к покупке чего-то белого. Это просто ужасно!

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Мне сейчас стыдно за эту мечту, но она вот такая была. Я не знаю, что сказать.

ВЕДУЩИЙ: Представьте, Федор Михайлович Достоевский, мечтающий о белом скакуне.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Ну да, а у меня белый Мерседес был.

ВЕДУЩИЙ: Ужас!

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Потом в итоге никогда его, значит, я не купил, безусловно, у меня его не было. Но тем не менее.

ВЕДУЩИЙ: На черном ездите?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Да, так на черном и езжу. Да, я езжу на Мерседесе, я не считаю, что этого нужно стесняться. Я считаю, что успешный человек, если он работает, он зарабатывает, он имеет право летать и на самолете бизнес-классом или первым классом, машины покупать и так далее. В этом нет ничего стыдного. Наоборот, это должно подталкивать людей, которые, собственно говоря…

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Объявляется перерыв.

ВЕДУЩИЙ: Мы должны прерваться. Но я так понял, что ни о какой социальной ответственности бизнеса речи не идет. Правильно? То есть, Вам должны все? В том плане, то, что я услышал пока от господина Полонского, что его надо поставить в красный угол, перед ним свечка, и на него молиться. И социальная ответственность у нас с Вами перед бизнесом.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: А у него - ни перед уволенными, ни перед высокими… нет, нет. Русский человек не должен работать дворником. Получается, он вообще не должен работать.

Михаил ВЕЛЛЕР: Вы знаете, мне захотелось стать бизнесменом.

ВЕДУЩИЙ: Слава Богу! Присаживайтесь.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Спасибо.

Евгений НАДОРШИН: Вы знаете, Людмила. Если честно, конечно, достаточно такое спорное выступление, поскольку разговор шел несколько, мне кажется, в сторону от непосредственно социальной ответственности. Но, в общем, Веллеру я бы, наверное, поставил зачет за этот раунд, поскольку его выпад в отношении банков и несколько других высказываний вполне лежали в рамках темы. Ну а господин Полонский, в общем, явно тут проиграл.

Людмила САЛЬНИКОВА: Я бы сказала, что господин Полонский вообще очень неумело вел этот раунд, но постоянно передергивал, постоянно сбивал с мысли и не отвечал на те вопросы, которые были поставлены, в частности, услышав про детские садики, которые строил Форд, он сказал сразу про то, какой у него офис. Потом на вопрос о том, почему не повышают зарплату, он сказал, что русский не должен работать дворником, что вообще чисто провокационная фраза. В общем, это была игра на каких-то популистских приемах, которые, в общем, легко читаются. Я даже не поняла, зачем надо было такую позицию занимать.

Евгений НАДОРШИН: Ну, мне кажется, он и не защищал практически, если говорить о социальной ответственности.

Людмила САЛЬНИКОВА: Безусловно, просто не хотел на эту тему говорить, у меня такое мнение. Поэтому, конечно, наверное, Веллер был более последователен, если говорить о заданной теме.

Павел САЛИН: Господин Полонский представляет собой, представляет меньшинство, причем, меньшинство нелюбимое в народе, поэтому он изначально находился в проигрышной позиции. И господин Веллер его достаточно успешно прессовал. Но, на мой взгляд, ближе к концу первого раунда удалось Полонскому перехватить инициативу, может быть, с помощью достаточно сомнительных некоторых заявлений (нрзб) плана. Но, тем не менее, ему удалось перехватить инициативу, на мой взгляд. Поэтому победу я оставляю за Веллером, но с минимальным перевесом.

Елена ЛУКЬЯНОВА: Я, в общем, то же самое хотела сказать. Что изначально у Веллера была некая фора, поскольку его позиция, она социально более близкая к общераспространенному пониманию. В этом первом раунде Веллер был сильнее, хотя тоже не со всем тем, что он говорил, я могу согласиться. Пожалуй, позиция о том, что надо бизнесменам переехать в трехкомнатную квартиру и раздать все деньги работягам, это популистский такой ход, который не принесет пользы ни бизнесу, ни обществу. А с другой стороны у Полонского были два очень сомнительных утверждения относительно, конечно, дворников и относительно того, что интеллигенция воспитала ненависть к бизнесменам.

ВЕДУЩИЙ: Ги де Мопассан бы отличным стрелком и опасным дуэлятном. Однако о его поединках мало что известно. Ведь если писатель и соглашался на дуэль, то только с одним условием - об этом в прессу не должно было просочиться ни строчки. Когда его друг художник Анри Жерве оскорбил барона Де Во, тот, зная Жерве, как прекрасного фихтовальщика, предложил дуэль на пистолетах. И тогда Мопассан хитростью спас друга от вероятной смерти. Он выдал свои мишени для стрельбы за мишени Жерве. И барону ничего не оставалось, как спасовать.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Вторая схватка.

ВЕДУЩИЙ: Господин Минкин, прошу.

Александр МИНКИН, обозреватель "Московского комсомольца": Ну вот. Для начала, у меня предложение. Я Вам предлагаю пари. Сейчас идут звонки. Если вы проигрываете, Вы платите разницу в звонках. Доллар - звонок.

ВЕДУЩИЙ: Это метод господина Минкина зарабатывать на моей передаче. Уже не один раз. Не соглашайтесь.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Я понял.

ВЕДУЩИЙ: Не соглашайтесь.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Теперь журналисты, после того как мы объявили 750 тысяч за заказные статьи нам выдаст, теперь они решили зарабатывать на другом, да?

Александр МИНКИН: Это жульнический ответ. Я Вас спрашиваю, на пари согласны?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Я отвечал - согласен.

Александр МИНКИН: Согласны? Доллар - звонок.

ВЕДУЩИЙ: Подождите, мы патриоты нашей страны?

Александр МИНКИН: Ничего-ничего, Борщевский мне проиграл и ни копейки не отдал. И этот не отдаст.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы знаете, к сожалению, в этом, собственно, предложении и заключается вопрос. Вопрос можно уже не задавать. Вы говорите о том, что у нас большинство людей поддерживает, и против бизнесменов. И эту ситуацию создали Вы, понимаете. Вы можете вопрос задать?

Александр МИНКИН: Могу.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Внимание, вопрос.

Александр МИНКИН: Представьте, что вы не на дуэли, а в судебном зале, в клетке, и Вам надо говорить только "да" или "нет". Согласны на это? Вы согласны на вопросы отвечать "да" или "нет", а не ерзать вот так вот, не ерзать? Да или нет?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: К сожалению, Ваше больное психосоображение приводит к тому, что люди читают газеты и журналы, которые, собственно, Вы издаете. И поэтому у нас все люди в стране тоже немножко, так сказать, вот настроены против бизнесменов и всего остального.

Александр МИНКИН: Все, не можете ответить.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы видите всех бизнесменов в клетке изначально.

Александр МИНКИН: Не может ответить.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы вдумайтесь, что Вы говорите.

Александр МИНКИН: Вы сказали, что Ваша фирма платит самый высокий налог, и вообще фирмы в России платит высокий налог. Где Ваша фирма "Миракс" платит налог, разве в России?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Наша компания платит налоги в России.

Александр МИНКИН: Стоп! Стоп-стоп-стоп! Вопрос…

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Все налоги платятся по месту выпуска продукции, вы это прекрасно знаете.

Александр МИНКИН: Ваша фирма…

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Третья попытка сформулировать вопрос.

Александр МИНКИН: Ваша фирма находится на 85% в Нидерландах, на 10% - на Британских и Виргинских островах и на 5% - еще где-то. Вы где платите налоги. Фирма-то там или здесь?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Еще раз. Все налоги платится по месту производства. Точно так же, как, если завод "Форд" построил завод "Форд" под Санкт-Петербургом, он платит налоги в Российской Федерации.

Александр МИНКИН: Не надо про "Форд".

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы это прекрасно знаете. И все это знают.

Александр МИНКИН: Вы можете свой личный годовой доход назвать?

ВЕДУЩИЙ: А Вы?

Александр МИНКИН: Я могу. Вы можете свой личный годовой доход назвать?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы знаете, на этот вопрос, я не буду отвечать на этот вопрос.

Александр МИНКИН: Как, некорректно? Если Вы платите налоги.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Поднимите декларации и посмотрите.

Александр МИНКИН: Если он платит налоги, ему нечего скрывать свой годовой доход.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Мне нечего скрывать.

Александр МИНКИН: Назовите доход.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Я не буду Вам называть доход.

Александр МИНКИН: Если Вы платите с него налоги, чего Вы боитесь-то?

ВЕДУЩИЙ: Вас.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Еще раз. Это тайна, и Вы знаете это прекрасно.

Александр МИНКИН: Нет, это не тайна. Вы обязаны декларировать.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Я не госчиновник.

ВЕДУЩИЙ: Не обязан декларировать Минкину и не обязан декларировать всему прогрессивному человечеству.

Александр МИНКИН: Ну, тогда последний вопрос.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Попытка №5!

ВЕДУЩИЙ: Представляете, человек приходит в кафетерий, к нему подходит девушка и говорит: "Мужчина, я слышала, у Вас такой доход, давайте познакомимся". Жизни никакой не будет.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы знаете, у меня к Вам просьба, сформулируйте претензию.

Александр МИНКИН: Последний вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Да. Претензия простая, дайте денег.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Я хочу понять, какие претензии у Вас к бизнесменам. Сформулируйте, пожалуйста, и попробую ответить.

ВЕДУЩИЙ: Не могу, не хватит времени всем остальным.

Александр МИНКИН: Один вопрос короткий. Да или нет. Вы считаете, наглость - это ответ на любой вопрос?

ВЕДУЩИЙ: Ясно. Да, прошу.

Дмитрий АФАНАСЬЕВ, управляющий партнера адвокатского бюро "Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры": Уважаемый Михаил Иосифович, Сергей Полонский строит хорошее жилье и, наверное, хорошо зарабатывает. Приехали из глубинки, сам поднялся, ничего не приватизировал. У меня к Вам вопрос, что Вы считаете важнее: считать деньги в чужом кармане, в данном случае у Полонского, или, чтобы в нашей стране, наконец-то появилось качественное жилье, которое Полонский строит?

Михаил ВЕЛЛЕР: Как известно, деньги в чужом кармане считают дураки, оставаясь без своих. Этим мы заниматься не будем. Я думаю, речь у нас о другом. В том самом Петербурге, откуда мы с господином Полонским оба.

ВЕДУЩИЙ: Господин Афанасьев тоже оттуда. Вы все из глубинки.

Михаил ВЕЛЛЕР: Замечательно! Из глубинки. У меня есть старый друг и партнер когда-то чуть-чуть по книжному бизнесу, тогда им занимался много лет назад, который в 1998 году, когда произошел дефолт, у него была своя небольшая фирма, очень скромная. Он продал свой автомобиль "Волга", всего лишь "Волга", для того чтобы заплатить вовремя полностью зарплату сотрудникам и долги партнерам, сказав: "Ребята, вы знаете, я могу ездить на метро, мне немножко вот совесть что-то заедает ездить на "Волге", когда сотрудники сидят без зарплаты". Вот об этом только я и говорю. Я говорю о том, что бизнес может существовать только в тех условиях, если есть армия, которая страну охраняет, армия с бездомными офицерами. Если есть милиция, которая поддерживает хоть какой-то порядок на улице с нищими зарплатами. Если есть армии наемных рабочих, у которых денег не хватает платить и квартплату, и питание, и одежду, и какие-то лекарства. И в том случае, если у одного не хватает на квартплату, а у второго хватает на самолет, то разница должна уменьшаться.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: А я с Вами полностью согласен.

Михаил ВЕЛЛЕР: Отлично! И еще, последнее…

Дмитрий АФАНАСЬЕВ: Вы уже ответили, я ответ Ваш понял. Полонский не отвечает за обмундирование армии. Он отвечает за строительство жилья, а государство отвечает за то, чтобы армия у нас была сыта, одета и обута. Каждый отвечает за свое.

ВЕДУЩИЙ: Это правда.

Дмитрий АФАНАСЬЕВ: Не надо подменять понятия. И в этой связи у меня второй вопрос есть, Михаил Иосифович. Очень важно четко сформулировать понятия. Вопрос следующий: вот говорят, что бизнес должен нести ответственность переел обществом. Журналисты должны нести ответственность перед бизнесом. Я, как юрист, Вам скажу, и бизнес, и журналисты должны нести одну ответственность - перед законом. У меня к Вам вопрос, как к опытному человеку: скажите, пожалуйста, что нужно сделать, для того чтобы журналисты, писатели перестали брать взятки за очернение успешного бизнеса?

Михаил ВЕЛЛЕР: Чудесно!

ВЕДУЩИЙ: Можно расширить вопрос: и перестали брать деньги за то, чтобы не рассказывать правду.

Дмитрий АФАНАСЬЕВ: Правильно.

ВЕДУЩИЙ: Что тоже, к сожалению, в нашей стране большая тема. Поэтому мерзавцы во власти пользуются тем, что все равно ни слова нельзя будет прочитать.

Михаил ВЕЛЛЕР: Чудесно! Отвечаю на Ваш комплексный вопрос, который перемежался вашими собственными ответами и резюме на собственный вопрос. Первое: в России степень эксплуатации наемных рабочих значительно выше, чем в так называемых цивилизованных странах.

Дмитрий АФАНАСЬЕВ: А Вы как измеряли?

Михаил ВЕЛЛЕР: Будьте любезны, позвольте мне закончить. Я определяю вот из книжек и журналов по той статистике, которая приводится.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вопрос в другом.

Михаил ВЕЛЛЕР: Можно я закончу? Так вот, на единицу произведенной продукции в качестве заработной платы в России получают несравненно меньший процент от произведенной прибавочной стоимости, чем в Америке, Германии, Франции и так далее.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Демагогия.

Михаил ВЕЛЛЕР: Это несправедливость первая.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: А что вы хлопаете? Вопрос был другой.

Михаил ВЕЛЛЕР: Вторая: мы не имеем страну…

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Михаил, а можно на вопрос? Интересный был вопрос.

Михаил ВЕЛЛЕР: …где криминалитет…

Дмитрий АФАНАСЬЕВ: Вы не отвечаете на вопрос, Михаил Иосифович.

Михаил ВЕЛЛЕР: …бизнес и власть. Я отвечаю на вопрос.

Дмитрий АФАНАСЬЕВ: Прошу не вдаваться в демагогию, а ответить на вопрос.

Михаил ВЕЛЛЕР: Господин юрист, я знаю о профессиональном умении юристов забалтывать любые ответы и зажевывать все время.

Дмитрий АФАНАСЬЕВ: У Вас это получается лучше.

Михаил ВЕЛЛЕР: Вы не в суде, и Вы не председатель суда.

Дмитрий АФАНАСЬЕВ: С Вами сложно конкурировать.

Михаил ВЕЛЛЕР: Задав вопрос, будьте любезны выслушать ответ на Ваш вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Ну а наше время заканчивается.

Михаил ВЕЛЛЕР: Это называется лоббирование интересов, когда крупный бизнес, сросшийся с властью, лоббирует соответствующие законопроекты и подзаконные акты, по которым бизнесу-то не выгодно строить квартиры для офицеров.

Дмитрий АФАНАСЬЕВ: Ответьте на вопрос, пожалуйста.

Михаил ВЕЛЛЕР: Ему государство столько не заплатит.

Дмитрий АФАНАСЬЕВ: Михаил Иосифович, на вопрос мой ответьте.

ВЕДУЩИЙ: Уже не успеет.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: А можно, я?

ВЕДУЩИЙ: Уж не могу. В третьем раунде. Вы пошли зачем? Останьтесь, стойте спокойно. Так легко убежал. Или Вы побежали туда же, куда послали всех тех, у кого нет миллиарда? Рано.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: У мен я его тоже, кстати, нет, не переживайте.

ВЕДУЩИЙ: Я? Я изначально-то не переживал. Прошу Вас.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Мне кажется, переживали.

ВЕДУЩИЙ: Нет! Когда человек говорит мне, что у него есть миллиард, первое - он не умеет считать, второе - он забыл, что очень много людей придут и скажут: "Сколько-сколько?". Пожалуйста.

Григорий ТРОСОВ, президент консалтинговой компании "Контакт Эксперт": Сергей, три коротких очень конструктивных вопроса. Первое: я не журналист, поэтому мне их особо даже защищать не хочется.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Значит, у меня к Вам претензий нет.

Григорий ТРОСОВ: Понятно. Насколько часто Вы любили прессу и очень с удовольствием заносили им деньги за хвалебные статьи в адрес "Миракса"?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Значит, я смотрю Вам в глаза, Владимир. Ни копейки денег журналистам мы не платили. Мы изначально решили, что мы не будем это делать. Мы делали, значит, фуршеты, да, если Вы это считаете деньгами, то, наверное, таким образом.

ВЕДУЩИЙ: Белые Мерседесы!

Григорий ТРОСОВ: То есть прессу мы любим тогда, когда пресса любит нас?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Ни копейки денег мы не платили журналистам.

ВЕДУЩИЙ: Жадные.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Любой журналист это скажет. Пожжет, поэтому некоторые обижаются на нас.

Григорий ТРОСОВ: Конечно, подарки, поездки, фуршеты, это будем считать за скобками.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Что значит, поджарки и поездки?

ВЕДУЩИЙ: Подарки - это значит, когда ты даришь что-то человеку и говоришь: "Это Вам от компании "Миракс"". А поездки - это значит, когда, вот тебе билет, дорогой друг, езжай на мой турецкий курорт.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Владимир, нет. Вы знаете прекрасно, мы делаем пресс-тур, то, собственно говоря, мы собираем всех журналистов, привозим, показываем новый проект, там, Черногорье или Турция и так далее. Они должны увидеть, чтобы написать, чтобы к нам приехали люди. Вы же прекрасно понимаете.

ВЕДУЩИЙ: Конечно!

Григорий ТРОСОВ: Конструктивный ответ, понятный. Подарок - это не взятка. Хорошо. Второй очень конструктивный вопрос. (нрзб) социальной ответственности. Давайте про личную ответственность бизнесмена. Вы себя позиционировали в хорошие годы лидером, визионером (нрзб), и сейчас Вы это делаете.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Да. Я и сейчас лидер. Я и сейчас делаю хорошие проекты.

Григорий ТРОСОВ: Прекрасно! Реклама. Мстите лично мне, а сейчас кому мстить-то? Обстоятельствам или все-таки лично Вам?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Еще раз, да? Значит, на данный момент времени. А в чем у Вас претензия есть ко мне? Сформулируйте претензию.

Григорий ТРОСОВ: Образ российского предпринимателя на Западе. Король швейцарских Альп. Швейцария смеется сейчас над российскими бизнесменами, которые распиарили стройку и заморозили. Черногорье смеется над "Мираксом", который не может выполнить своих обязательств.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Мы, первое, в Черногорье сдаем 30 мая в первую очередь, и стройка там идет вовсю. Вы можете зайти на веб-камеры, поэтому, не надо. Второе, в Швейцарии проект мы не начали, в Лондоне мы проект пока не начали.

Григорий ТРОСОВ: А какой пиар! Король швейцарских Альп стоит перед нами!

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Секундочку, пожалуйста. Более того, я считаю, что мы являемся одной из единственных компаний, которая, собственно говоря, создает новый позитивный бренд российского бизнеса. Потому что мы делаем современные мировые проекты в Лондоне, в Европе, в Америке и так далее. Я считаю, что это наоборот хорошо. Я не понимаю, в чем у Вас претензия.

ВЕДУЩИЙ: Претензии никакой.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Переведите мне, пожалуйста.

ВЕДУЩИЙ: Переведу. До того как создавать, сказали, предложение до того, что в Лондоне и Швейцарии вы не начали.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Не начали.

Григорий ТРОСОВ: А какой пиар.

ВЕДУЩИЙ: Поэтому Вы не можете создавать в Лондоне позитивное имущество, потому что вы еще не начали.

Григорий ТРОСОВ: Промониторьте западную прессу. Посмотрите, что там пишут про "Миракс".

ВЕДУЩИЙ: Но Вы либо создаете, когда что-то делаете, либо Вы все-таки начали.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Мы не начали строить. Абсолютно правильно.

ВЕДУЩИЙ: И тут появились узбеки и таджики в Лондоне и позитивный имидж "Миракса".

Григорий ТРОСОВ: Сергей, то есть я слышу, что вы говорите, что Вы ответственность на себя не берете.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Секунду! Наша компания является на сегодняшний момент самой высокоэффективной компанией из мировых (нрзб) компаний. Вы это прекрасно знаете. Да мы должны гордиться этим, что у нас хоть что-то есть мирового уровня, В чем у Вас претензия?

Григорий ТРОСОВ: Это классическая пирамида недвижимости.

ВЕДУЩИЙ: Классическая пирамида, то есть Мавроди?

Григорий ТРОСОВ: Недвижимости? Да, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Вы Мавроди недвижимости.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Претензию формулируем.

ВЕДУЩИЙ: Вы же Мавроди в недвижимости.

Григорий ТРОСОВ: На Западе смеются над "Мираксом", смеются над российскими бизнесменами, которые приехали, распиарили, назвались королями швейцарских Альп и в результате, конечно, ничего не сделали.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Кто смеется?

Григорий ТРОСОВ: Западная пресса.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: О чем вы говорите?!

Григорий ТРОСОВ: Третий вопрос. Насчет того, что же Вы считаете социальной ответственностью.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы хоть бы подготовились к эфиру.

ВЕДУЩИЙ: Простите, больше не могу. Времени - невозможно.

Григорий ТРОСОВ: Готовился, читал.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Прошу.

Юлиана СЛАЩЕВА, президент консалтинговой компании "Михайлов и партнеры": Занимаюсь работой с основными информационными институтами, в том числе, со средствами массовой информации. Поэтому у меня вопрос-положение, Михаил. Вот поверьте моему опыту очень большому, если бы Полонский переехал жить в 3-комнатную квартиру и купил машину "Форд", ни одно из изданий об этом не написало бы.

ВЕДУЩИЙ: Нет, написали бы, что Полонский сошел с ума.

Юлиана СЛАЩЕВА: Да. А вот когда у Полонского, не дай Бог, в силу кризиса ему приходится остановить хотя бы один проект из тех, которые пока еще на бумаге, как например, проекты в Лондоне и Швейцарии, об этом пишут все и пишут это с заголовками, что у "Миракса" проблемы, "Миракс" практически банкрот, "Мираксу" скоро наступит полный крах. Что я, собственно, хочу спросить в этой связи. Вы уверены в том, что, вкладывая усилия, собственное время, Полонского в то, чтобы формировать свой имидж, он найдет понимание правильными вещами. Например, он расскажет о том, сколько денег компания тратит на социальное жилье, жилье за свой счет строит обманутым вкладчикам. Дом сдается в ближайшее время. Сколько он тратит на больных и нуждающихся детей, которым жизни спасает компания. Сколько памятников архитектуры отремонтировал "Миракс" за свой счет. Об этом напишут СМИ?

Михаил ВЕЛЛЕР: Поясните мне, пожалуйста, об этом в СМИ написано или об этом в СМИ не написано?

Юлиана СЛАЩЕВА: Не написано. В том-то и дело. Сколько бы компания об этом ни рассказывала, об этом СМИ не напишут.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Мы построили школы, мы построили больницу, самую большую. Мы построили научный московский медицинский центр - 45 тысяч метров. Мы отремонтировали Курский вокзал. Ни одной заметки не вышло! Только написали, значит, там: "Миракс" не рассчитался с долгами. 250 перепечаток. Вот мы о чем говорим. Мы говорим о том, что ну надо как-то (нрзб) к этому ко всему относиться. И это, наверное, вопрос не к Вам. Наверное, вопрос, собственно, к человеку, который сидит там. Вы-то писатель.

Михаил ВЕЛЛЕР: Вы один из героев глянцевых журналов.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Если я красиво выгляжу, кого ж туда помещать?

Михаил ВЕЛЛЕР: Я не знаю, как берутся взятки журналистами, потому что я здесь никогда не был рядом, и взяточничество в СМИ - это немного отдельная тема. Все, что сделано - прекрасно и замечательно. Я немного не понимаю, каким образом грамотный современный человек, который ведет свой блог, оставляет без информации все благодеяния и всю социальную помощь, которая выходит.

Юлиана СЛАЩЕВА: Нет, в блоге есть.

Михаил ВЕЛЛЕР: Мне это неясно, во-первых. Во-вторых, совершенно верно, в журналистике у нас сплошь и рядом обольют дерьмом бесплатно, а все хорошее только с проплатой, и потому что будет идти как реклама.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Я еще раз хочу пожать Вам руку.

Михаил ВЕЛЛЕР: Это чистая правда. Я это отлично знаю на себе.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Всех журналистов - в тюрьму!

Михаил ВЕЛЛЕР: Всех - это неправильно, потому что так же можно заявить, что все бизнесмены жулики, что, видимо, будет неправдой, да?

Юлиана СЛАЩЕВА: Михаил Иосифович, как тут быть, посоветуйте.

ВЕДУЩИЙ: А давайте еще и жуликов в тюрьму, несмотря на то, чиновники они, журналисты, бизнесмены. Жуликов - в тюрьму.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Всю страну в тюрьму.

Юлиана СЛАЩЕВА: Как имидж сформировать тогда?

Михаил ВЕЛЛЕР: Смотрите, какая вещь. Человек вынужден придерживаться некого корпоративного имиджа, и с этим надо считаться, но при этом человек не может не понимать, что о нем складывают впечатление по его образу жизни. Или он ездит в белом Мерседесе.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Да нет у меня белого Мерседеса.

Михаил ВЕЛЛЕР: Ну, в черном. И тусуется в клубах.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: По ночным клубам в Москве я вообще не хожу. Я не хожу в ночные клубы в Москве. Не хожу.

Михаил ВЕЛЛЕР: Хорошо, в другие места.

ВЕДУЩИЙ: Вы понимаете, как звучит: Я не хожу в ночные клубы в МОСКВЕ! А не в Москве?

Михаил ВЕЛЛЕР: Дайте сказать две фразы. Когда-то в дневниках Фридриха II была чеканная формула.

ВЕДУЩИЙ: Не Энгельса.

Михаил ВЕЛЛЕР: Голодной армии очень полезно видеть для поднятия духа сытого короля. Вот когда значительная часть страны голодная в прямом или в переносном смысле, а в бизнесе есть свой корпоративный имидж и отношения, то не нужно ждать, что в народе сложится положительный образ бизнесмена.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Абсолютно с Вами согласен.

Михаил ВЕЛЛЕР: Когда Ельцину нужно было делать карьеру еще в годы перестройки, он вставал в очередь в гастрономе. Это был дешевый ход, но он действовал безотказно.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Объявляется перерыв.

Михаил ВЕЛЛЕР: Это называется: будьте проще, и к Вам потянутся люди.

ВЕДУЩИЙ: Присаживайтесь.

Елена ЛУКЬЯНОВА: Павел, мне кажется, что, если бы не было в этом раунде секундантов, то проиграли оба, на самом деле. Здесь даже ничья, потому что Веллер был неубедителен, он все время уходил от темы. Это был фактически его монолог. А Полонский скатывался на скандалы и оправдания все время оставался в роли оправдывающегося. Я понимаю. Что мы должны оценивать самих дуэлянтов, но в данном случае все-таки, на мой взгляд, выиграли секунданты. Секунданты эти были Полонского, потому что, на мой взгляд, секунданты Веллера, в общем-то, скатывались на провокацию.

Павел САЛИН: Да, отчасти соглашусь с Вами, потому что раунд получился достаточно динамичным. Отметил бы работу секундантов, но также хотел бы отметить, что господин Полонский держался достаточно достойно и не повелся на провокации секундантов господина Веллера.

Елена ЛУКЬЯНОВА: Отчасти повелся, отчасти повелся, потому что скатывался на скандал. Ну, так что, признаем победу Полонского в этом раунде?

Павел САЛИН: Знаете, я бы дал либо ничью, либо Полонский с минимальным перевесом.

Елена ЛУКЬЯНОВА: Полонский с минимальным перевесом.

Евгений НАДОРШИН: Вы знаете, Людмила, с моей точки зрения, конечно, в общем, в втором раунде Михаил Веллер закрепил свои позиции. Мне кажется, что стороне Полонского удалось вернуться только к теме, собственно, дискуссии, то есть социальная ответственность бизнеса, лишь только со вторым секундантом, который, действительно, некоторым образом здесь помог хотя бы как-то вообще представить позицию это стороны. Потому что до этого, надо сказать, что вообще были какие исключительные частные разговоры, да еще и не по теме, мне кажется, поэтому Веллер. По крайней мере, я так выбираю.

Людмила САЛЬНИКОВА: Дело в том, что Веллер стоял на позиции рядового обывателя, который априори знает, что любой богатый человек - это жулик, нехороший человек, который не думает о России. А господин Полонский стоял на позиции бизнесмена, что естественно. И он говорил совершенно другими категориями. Он говорил о новых проектах, в том числе и в Лондоне, совершенно не понимая, что нельзя об этом говорить в России, которая сегодня не лучшей форме, где такой уровень нищеты. На самом деле, позицию Полянского можно было бы понять, если бы он начал с того, что бизнес не должен помогать бедным с точки зрения раздачи денег на улице. Он создает рабочие места, он существенный вклад вносит в бюджет России, он развивает экономику. И, увы, имидж российского бизнесмена пока у нас хромает.

ВЕДУЩИЙ: В начале 20-го века скандалы и драки в стенах киевской Думы были, скорее, исключением, чем правилом. Источником их, чаще всего, был невоздержанный на язык представитель фракции "Крайне правых" Николай Добрынин. Однажды он публично оскорбил главу городской мостовой комиссии Всеволода Девченко. "Приехал голоштанником, а теперь наворовал от мостовых на дом". А тот послал обидчику вызов на дуэль. Добрынин этого не ожидал и с перепугу пожаловался в суд. Когда же суд оправдал Деченко, депутат пообещал письменно отказаться от своих слов.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Схватка третья.

ВЕДУЩИЙ: Сергей, набор коротких вопросов, которые я Вам просто обязан задать. Вы подарили Мадонне дом в Черногорье, как обещали?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Нет.

ВЕДУЩИЙ: А обещали?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Нет.

ВЕДУЩИЙ: Наврала пресса?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Вы действительно сказали (нрзб) перед большим количеством скопления народа: Все те, у кого нет миллиарда, идут в ж…?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Мы стояли, нас было несколько человек. Это абсолютно была непубличная вещь. Мы обсуждали совершенно другую историю. Это просто было вырвано из контекста. Это первое.

ВЕДУЩИЙ: То есть, просто друзья оказались подонками, которые предали?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Не друзья. Ну, не принципиально. Второе: у меня у самого никогда не было миллиарды, Вы это прекрасно знаете.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Вы чувствуете собственную вину за свой образ жизни?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Да, безусловно, чувствую. Я считаю, что и я в том числе, и огромное количество бизнесменов сформировали то отношение общества, которое сегодня есть, общества к бизнесу. И его нужно, безусловно, менять. Но не нужно тоже предвзято относиться и вырезать какие-то вещи из контекста и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Понимаю. Вы как-то изменили свой образ жизни за последнее время?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Ну, Вы знаете, у меня не было, еще раз говорю, своих самолетов, вилл и так далее, поэтому мой образ жизни принципиально не изменился. А все-таки денег на ресторан, по крайней мере, хватает.

ВЕДУЩИЙ: Людей уволили?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Да, мы вынуждены были сделать сокращение.

ВЕДУЩИЙ: Много?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Примерно 30% мы сократили в компании, к сожалению. Если Вы думаете, что мне это доставляет удовольствие, мне это приятно, поверьте мне, что это самая неприятная, наверное, вещь, которую я делаю.

ВЕДУЩИЙ: Нет-нет. Согласен. Просто сухой остаток…

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Более того, за все время, за все время, пока мы работаем, 15 лет я занимаюсь бизнесом, ни разу не было такого, чтоб мы не выплатили заработную плату вовремя и так далее. Более того, мы сначала выплачиваем заработную плату простым рядовым сотрудникам, а потом уже топ-менеджерам.

ВЕДУЩИЙ: Извините, люди, которые у Вас работают в формах, - это совсем другое, но суть не в этом. Суть пока, знаете, сухой остаток. Вот вначале Вы продекларировали, что русский человек не должен заниматься низкооплачиваемой работой. При этом 30% людей у Вас все равно уволены.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: У меня отец тоже писатель, и он точно так же работал сторожем ночью, чтобы модно было писать.

ВЕДУЩИЙ: Не случайно у Бориса Борисовича Гребенщикова есть фраза: "Поколение дворников и сторожей".

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Да, к сожалению, это так было.

ВЕДУЩИЙ: Я правильно понимаю, что в российской традиции не принято хвастаться благотворительностью? Мало того, то есть я правильно помню, по христианской традиции вообще считается неприличным даже упоминать о том, что ты что-то сделал и кому-то помог.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Очень хороший вопрос. Вы знаете, у нас пропагандируется, что нужно быть скромным, нельзя рассказывать о том, что ты делаешь хорошо и так далее. Я могу сказать, что я считаю, наоборот, нужно рассказывать о своих хороших поступках, о том, что ты делаешь хорошо. Мы, например, в том году заняли первое место по благотворительности среди вообще строительных компаний (нрзб) России. И я считаю, пусть другим будет стыдно, потому что они этого не делают. Это не значит, что за это нужно дать медаль.

ВЕДУЩИЙ: И последний вопрос. Сколько денег за годы работы в Москве Вы дали как взятки чиновникам? Вопрос с миной. Потому что, если Вы скажете "Не давал", тогда я спрошу, так как остальные вынуждены давать, то где эта сверхприбыль? Почему она не учтена в цене вашего метра, то, что называется чиновничьей рентой? А если давали, почему вы не скажете честно?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, проблема в том, что… Вы настолько… Вы знаете…

ВЕДУЩИЙ: Что вместо того, чтобы мочить бизнесменов, надо еще и мочить чиновников?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, что Вы настолько ненавидите чиновников, и вообще, по всей стране…

ВЕДУЩИЙ: Я?! Нет. Я их люблю.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы знаете, я знаю очень большое количество чиновников, поверьте мне. Я знаю, что они работают сегодня до 11-12 часов. Вы прекрасно это знаете.

ВЕДУЩИЙ: И я.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Так ничего в это такого нету.

ВЕДУЩИЙ: Есть! Но когда они работают на зарплату - спасибо. А когда они работают за чиновничью ренту, тогда уже, пожалуйста. Тогда он работает за зарплату. Да я прям сейчас готов подойти и пожать руку многим великолепным людям, которые работают в нашем правительстве, блестящим профессионалам. Но также хотелось бы взять пистолет Макарова, зайти к ряду людей, поинтересоваться, сколько-сколько вам платят строительные компании?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы знаете, понимаете, почему Ваш вопрос вызвал такое недоумение у меня? Потому что, если я Вам отвечу правду, Вы все равно не поверите.

ВЕДУЩИЙ: Я поверю.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Я правительству Москвы ни копейки денег не платил.

ВЕДУЩИЙ: Не-не, я не против. А почему Вы не сделаете цены за квартиры на таком уровне, чтоб все говорили: "Вот те нехорошие [отсутствует звук]"… А сверхприбыль в Вашем бизнесе, конечно, мельчайшая. Прям копейки.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Нет, почему, мы зарабатываем 1000% в год. Все считают, вы понимаете, что строители зарабатывают 1000% в год.

ВЕДУЩИЙ: Не-не-не! Никто не считает 1000%. Власти к абсурдизму не работают. Но то, что Вы не зарабатываете 3% в год, то, что Вы не зарабатываете 5% в год, а то, что на самом деле никто не знает, сколько вы зарабатываете, потому что Вы, как и все люди в нашей любимой стране пользуетесь схемами, потому что с помощью схем в нашей стране можно легко накрутить себестоимость через фирмы-прокладки.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Наши отчеты по прибылям, он выложены в Интернете официально, вы это знаете.

ВЕДУЩИЙ: У Ходорковского тоже были отчеты по прибылям. И теперь он читает без Интернета.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы знаете, меня поражает следующая история. Можно на секундочку все-таки, да?

ВЕДУЩИЙ: Можно, Вы успеете еще подумать. Я сейчас - к Веллеру. Сейчас Веллера помучаю, а потом Вас. Вы должны подумать, а то сейчас не то скажете, придет налоговая инспекция.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Подчиняюсь.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Михаил Иосифович, а у Вас не возникло ощущения, что на самом деле президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев, произнося фразу, что бизнес должен быть социально ответственным, просто выдает желаемое за действительность? Что на самом деле никогда черного кабеля не отмыть до бела, что никто не отменял Карл Маркс "Капитал", что ради сверхприбыли эти люди все равно сделают все, что угодно, не важно, кем они были до того.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Нельзя так плохо думать о людях.

ВЕДУЩИЙ: И что жесточайшая конкурентная борьба их все равно либо вынудит быть такими же, как и остальные, либо просто исчезнуть, как Ваш приятель, который занимался бизнесом? Что на самом деле сейчас они будут притворяться социально ответственными, но, не раздумывая, скосят 30% людей, которые у них работают, принципиально, кстати, не изменив свой образ жизни? Будут ходить на все программы, рассказывать, какие они хорошие и обвинять всех вокруг в том, что к бизнесу плохо относятся, забывая, что именно бизнесмены другие подкупают продажных журналистов, чтобы решить вопросы.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Пьют кровь у трудового народа.

ВЕДУЩИЙ: Что бизнесмены, многие из которых пьют кровь у трудового народа и забывают поутру утереться бумажечкой?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Да, а еще мы едим маленьких детей.

Михаил ВЕЛЛЕР: Это имеет, безусловно, прямое отношение, вероятно, к большей половине российского бизнеса. Но нельзя сказать, чтобы абсолютно во всем. В президентском заявлении, что лично мне доставил боль, простите великодушно, всеполитическая беспомощность. Власть в лице президента не должна обращаться к бизнесу с просьбой: "Ребята, вот, послушайте меня, послушаетесь - будет хорошо, не послушаетесь - ну, значит, будет плохо". У власти должны быть реальные рычаги власти, и эти реальные рычаги должны основываться на абсолютно справедливом правовом и исполнительном поле. Как мы в 90-е, что построили, в это и живем. И в бизнес, который был создан к концу 90-х, встроиться с иными законами было уже невозможно. Потому что таковы были условия игры. Когда-то 100 лет назад российские бизнесмены. У них мысли были такие, они финансировали социалистические партии, они, сожжет быть, плохо понимали, что они делали, но они жертвовали деньги на светлую жизнь для всех, Это тоже было присуще русскому бизнесу.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Строили школы.

Михаил ВЕЛЛЕР: И открывали картинные галереи и так далее. Это все было.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: И сейчас есть.

Михаил ВЕЛЛЕР: Но отношения в обществе были все-таки менее жесткие, несмотря на революцию, которая пришла после первой мировой войны. Сейчас дикие рыночные законы воспитали поколение - это не о Вас - крысиных королей, вот тех, кто может сожрать всех конкурентов и жить по этим законам. Я боюсь, что сейчас в условиях кризиса, падения производства, с банковскими финансовыми трудностями, с ракрадываением, простите великодушно, может, не раскрадываением. Сколько зубов точится! Напильниками! На те полтриллиона, которые лежат в деньгах - наша заначка. Даже обналичивать не надо - уже готовая. Вот в этих вот тяжелых условиях, что еще можно, понимаете, сказать и сделать, кроме как "Ребята, давайте жить дружно"? Очень трудно сказать, чем это кончится. Но, если не бросят эти идиотские дикие рыночные законы, если сначала верхушка власти, а вслед за ней и верхушка бизнеса не буде вести подчеркнуто демократически образ жизни, не будет в стране никакого гражданского мира.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы знаете, я абсолютно согласен, можно два слова дополнить?

ВЕДУЩИЙ: Дополнять не надо. Вы лучше вернитесь к теме, о которой Вы хотели сказать в начале, когда я Вас прервал.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Все-таки у нас прошло, к сожалению, только всего 15 лет современного бизнеса. Может быть, действительно, нужно воспитать новое поколение.

ВЕДУЩИЙ: Какой современный бизнес? Вы сейчас о чем говорите?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Сейчас, секунду.

ВЕДУЩИЙ: Минуточку, какой современный бизнес? Это назевается, бизнесом договорить с чиновником? Это где бизнес? Я что-то не знаю ни одного бизнеса в нашей стране, который мог бы прийти на запад и конкурировать. В Лондоне Полонский не строит, в Швейцарии Полонский не построил, правильно? Он говорит якобы с Веллером, потому что не хочет слышать правду. А правда очень проста. Какой бизнес? Что вы называете бизнесом? Подождите-подождите. Уметь приехать в страну, договориться с чиновничком, договориться с банком, хитрым образом выстроить систему откатов. Это теперь в России называется бизнесом? Назовите мне хоть одного реально эффективного бизнесмена в России, когда бизнесмен в России…

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вот я!

ВЕДУЩИЙ: Ой, прекратите. Ну, я не собираюсь говорить, кому Вы должны. Вы же обещали съесть свой галстук, если цены на квартиры вырастут на 25%.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Да. Вы заезжайте к нам в офис, и посмотрите, в каких условиях у нас трудятся сотрудники, и какие эффективные проекты мы делаем.

ВЕДУЩИЙ: 30% Ваших сотрудников уже в простых условиях строятся в никаких. То есть они главное помнят, что они не должны работать дворниками, а должны гордо не делать ничего. Поэтому давайте аккуратней.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Я Вашу мысль не понимаю.

ВЕДУЩИЙ: Это я замечаю очень давно.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Это у Вас не выстроена, по-моему, логическая цепочка.

ВЕДУЩИЙ: Должен Вас разочаровать, выстроена еще как жестко.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: А кто-нибудь может перевести?

ВЕДУЩИЙ: Вам на русский?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы будете задавать вопрос?

ВЕДУЩИЙ: А Вам родной какой? На каком языке?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы сейчас со мной разговариваете?

ВЕДУЩИЙ: Я в последнее время, когда я говорю с бизнесменами, они всегда разговаривают сами с собой. Потому что им совесть не позволяет сказать, сколько взяток реально они дают чиновникам.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Я Вам уже ответил на этот вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Им совесть не позволяет сказать, по каким законам они реально живут в России.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: По российским законам.

ВЕДУЩИЙ: Ага. Им совесть не позволяет сказать правду, что…

Сергей ПОЛОНСКИЙ: А Вы мне посмотрите в глаза, я Вам отвечу.

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы мне задаете вопрос?

ВЕДУЩИЙ: Без близости к структурам власти Ваш бизнес был бы возможен? Да или нет?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Участки…

ВЕДУЩИЙ: Участки Вы получили?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Да, да. Да! Не сойти мне с этого места! И Вы прекрасно знаете.

ВЕДУЩИЙ: Боже, я опасаюсь за Вас! Попробуйте пошевелиться!

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Я вообще, я строю в Москве, Вы это знаете.

ВЕДУЩИЙ: Кто-нибудь, пошевелите Полонского!

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Я из Петербурга, я строю в Москве.

ВЕДУЩИЙ: Это так сложно питерскому человеку сейчас жить в Москве! Это такая трагедия! Как много питерских людей мучается в Москве, говорят, ну помогите.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы знаете, Владимир, никому, кроме меня не удалось, собственно говоря, сделать бизнес в Москве, тем не менее. Значит, хотел сказать следующее.

ВЕДУЩИЙ: Никому, кроме Вас еще не удалось столько времени проводить на радио, на телевидении, пожать в суд на журналистов, обвинять журналистов в собственных бедах и говорить, что да мы, да вот. Квадратный метр сколько стоит?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Сегодня, к сожалению, я вынужден столько времени тратить на то, что общаться и рассказывать свою позицию.

ВЕДУЩИЙ: Сколько стоит квадратный метр?!

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Секундочку.

ВЕДУЩИЙ: Сколько стоит квадратный метр?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Вы с кем разговариваете?

ВЕДУЩИЙ: С Вами.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Зачем?

ВЕДУЩИЙ: Квадратный метр сколько стоит?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Сегодня 129 000 рублей стоит квадратный метр на Кутузовском проспекте.

ВЕДУЩИЙ: А строите за сколько?

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Себе стоимость сегодня строительства в районе Кутузовского проспекта составляет 120-110 тысяч рублей.

ВЕДУЩИЙ: Простите, у меня интеллигентный вопрос: а кто строит.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Не в убыток, нет, почему, не в убыток. Мы зарабатываем 200 тысяч рублей с метра квадратного. Максимум.

ВЕДУЩИЙ: Нет-нет, а 120 тысяч кто строит? Я видел эти квадратные метры. А кто их строит? Это что, приезжают английские лорды и аккуратно золотыми мастерками, сдувая алмазную крошку за такие деньги? В глупой Англии и Америке цены как-то…

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Что Вы считаете деньги? Даже Михаил не считает деньги в кармане. Давайте делать. Чем больше будем строить, тем дешевле будет недвижимость.

ВЕДУЩИЙ: Э, нет! Чем больше будем строить, тем чаще Вы будете писать, что мы совершенно нищие и при разгоне ничего никоим не достанется, а Мадонне квартиру тоже не подарю.

Михаил ВЕЛЛЕР: Погодите! 3 000 долларов за квадратный метр, это значит, за 300 тысяч 100-метровуцю квартиру. Я возьму завтра кредит в родном издательстве, куплю и перепродам вдвое дешевле.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Дешевле?

Михаил ВЕЛЛЕР: Где на Кутузовском 100-метровая квартира за 300 тысяч долларов?

ВЕДУЩИЙ: Дороже имеется в виду.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Слушайте, зайдите на наш сайт. 721-10-000, и Вы увидите.

ВЕДУЩИЙ: Прекратите. Вы взрослые люди! Вдумайтесь! В стране, где уровень зарплаты такой, что не позволяет сейчас…

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Какой?

ВЕДУЩИЙ: Вы не знаете? Сейчас Вам должно это не понравиться.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Какой уровень зарплаты, скажите.

ВЕДУЩИЙ: Вам не понравится, Вы не знаете. Вы не знаете, Вам не понравится. Средняя зарплата в России, а не в Москве сейчас, к сожалению, ненамного превосходит чек, который приходит человеку, счет по услугам ЖКХ. И когда вы на полном серьезе ему говорите: "А! Кстати, квадратный метр, построенный золоторучками из Средней Азии столько стоит!". Главное, ничего не платите. Все оставляйте себе.

Сергей ПОЛОНСКИЙ: Секунду. Можно секунду?

ВЕДУЩИЙ: Можно, но уже после передачи. Присаживайтесь.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Наступает кульминационный момент. Сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.

ВЕДУЩИЙ: Господин Надоршин.

Евгений НАДОРШИН: Ну что, я вынужден признать, что Михаил Веллер в этом поединке победил. Его позиция была более адекватной и четко представленной, хотя в общем оба оппонента сбивались на частности. Тем не менее, Сергей был достаточно не последователен в изложении своей точки зрения. Мне вообще не удалось ее толком отследить и понять. Это очень важный момент, поскольку, мне кажется, Сергей взвалил на свои плечи груз, который не смог, в общем, вынести и справиться. Если говорить о моей собственной позиции, то я хотел бы сказать. Что вообще я, конечно, считаю, что один социальный слой или одна группа населения вовсе не должны и не обязаны вдруг в отличие от прочих характеризоваться какой-то социальной ответственностью. Она либо есть у всех и каждого соответственно в голове и поступках, либо ее нет ни у кого. И если ты обогнал через сплошную, допустим, вылез на перекресток на красный свет, устроил ДТП, то спрашивается, почему ты не подумал раньше, какие последствия для других людей может иметь данный поступок. Вот это начинается именно с таких вещей, мне кажется.

Людмила САЛЬНИКОВА: Ну, я хочу отдать должное мужеству господина Полонского, он один из первопроходцев из бизнеса, который пытается говорить с обществом и доказывать, что не все там едят младенцев по утрам и что тоже делают много полезного для страны. Но, к сожалению, вот этого диалога у нас пока не выработалось, потому что бизнес не умеет разговаривать с публикой на понятном публике языке. Та позиция, которую господин Веллер нам излагал, она абсолютно в контексте нашего общественного мнения, к которому мы привыкли за многие века. Что богатый не попадет в рай никогда просто потому, что он богатый. Поэтому любую плохую вещь, которую мы будем говорить о богатом, она всегда ляжет на очень хорошую почву.

ВЕДУЩИЙ: И победил?..

Людмила САЛЬНИКОВА: И единственное что, притом, что я отдаю предпочтение господину Веллеру, потому что он более последователен, понятен, и естественно за него проголосует, наверное, большинство, все-таки я хочу сказать, что социальная ответственность не в том, чтобы бизнес делился с государством, а в том, чтобы государство не перекладывало на бизнес свои собственные проблемы.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Госпожа Лукьянова.

Елена ЛУКЬЯНОВА: Честно говоря, я до самого последнего момента думала, что будет ничья, даже вернее. Что оба проиграли. И только в самом конце я увидела преимущество Веллера, потому что он все-таки заговорил о социальной ответственности бизнеса. Правда, на мой взгляд, вопрос о границах социальной ответственности бизнеса или о сферах социальной ответственности бизнеса должно устанавливать государство. Здесь мы таким спором не решишь. Более того, эти границы должны охранить бизнес от того, чтобы его, как у нас теперь говорят, кошмарили.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Господин Салин.

Павел САЛИН: Победил однозначно господин Веллер. Господин Полонский почти всю передачу был вынужден оправдываться и не смог избавиться от имиджа такого олигарха-кровопийцы, хотя держался он достаточно достойно, в том числе благодаря секундантам.

ВЕДУЩИЙ: Благодарю вас. Ну что же, вы слышали мнение наших уважаемых судей. При этом бы хотелось отметить мужество господина Полонского, который пришел. Хотелось бы, чтобы таким же мужеством обладали и российские чиновники, которые предпочитают жить в тиши своих кабинетов.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: По результатам интерактивного голосования с большим перевесом победил Михаил Веллер!

© "Эхо Москвы" , 16.03.2009

Передача: "Своими глазами"

Ведущие: Ольга Бычкова, Софико Шеварднадзе
Гости: Максим Кашулинский, Сергей Полонский, Григорий Чернышов

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе, добрый вечер.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На сколько это влияет на людей, которые пишут, можно ли выиграть эту информационную войну.

О.БЫЧКОВА: У нас сегодня люди, которые совершенно в теме.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И я объявляю гостей: Сергей Полонский, председатель Совета директоров «Миракс-Групп», Григорий Чернышев, партнер адвокатского бюро «Егоров, Пугинский, Афанасьев и Партнеры» и Максим Кашулинский, главный редактор журнала «Форбс».

О.БЫЧКОВА: Мы сразу должны сказать, что Сергей Полонский -= это тот человек, который уже несколько месяцев как серьезно обижен на СМИ, делал заявления в прессе по этому поводу и говорил, что именно к вам, Сергей, очень несправедливо и нечестно относятся и делают все, чтобы доставить вам как можно больше неприятностей.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно, пока совсем серьезно не начали говорить, спрошу вас один вопрос - о том, что Сергей Полонский обанкротился я узнала совершенно случайно не из СМИ, а на дне рождения нашей общей знакомой.

С.ПОЛОНСКИЙ: Наконец-то, да?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы обанкротились?

О.БЫЧКОВА: Это когда было?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В ноябре.

С.ПОЛОНСКИЙ: Слухи сильно преувеличены, собственно говоря, и мы на данный момент времени реструктурировали все свои задолженности, и с «Кредит-Свисс» и западными держателями на 20 месяцев, поэтому мы абсолютно понимаем, как мы будем в ближайшие два года работать, как будем строить свои проекты, и никаких проблем на данный момент не испытываем. И в этом основная проблема, она заключается в том, что мы привлекаем людей, которые покупают у нас квартиры. Если люди не уверены в том, что мы способны построить, способны сделать этот проект, соответственно, они перестают покупать и автоматически дальше все схлопывается, как домино. И если брать банки, То банки точно так же – как только, например, - скажем, в свое время, когда «Коммерсант» написал по поводу «Альфа-банка», то банк был вынужден пойти в суд, потому что все имеет такую доминошную структуру - не знаю, как это можно по-другому сказать. Поэтому мы считаем, что нужно, в первую очередь журналистам, грамотно освещать. Мы не говорим о том, что нужно говорить только хорошие новости или только плохие.

О.БЫЧКОВА: Вы это тоже говорили раньше.

С.ПОЛОНСКИЙ: Нет, я не говорил такого. Если вы прочитаете правильно, я говорил о том, чтобы объективно освещать все новости, которые касаются строительного рынка, строительного комплекса. И фактически мы сегодня имеем, на протяжении последних 6 месяцев, - наверное, не было ни одной газеты, ни одного журнала, ни одного телеканала, которые бы 20-30-40 раз не сказали о том, что все, завтра строительные компании все обанкротятся, квартиры подешевеют, ничего не надо покупать. И, к сожалению, это имеет такой психологический вопрос. Более того, например, в 2005 году Нобелевскую премию в области экономики получили два психолога, которые написали работу об ожиданиях покупателей. Потому что покупка человеком квартиры находится больше не с рациональной точки зрения, а больше с эмоциональной. И в данном случае, когда вот такой общий негативный фон – и экономический кризис и пишут о строителях в каждой статье, в каждой газете по две-три статьи, - это, безусловно, приводит людей в панику, что оттягивает решение на какое-то определенное количество времени и тем самым убивает спрос.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сергей, но то, что кризис ударит очень сильно по строительству, это не скрывалось и говорилось правительством и раньше, и сейчас.

О.БЫЧКОВА: Это факт жизни.

С.ПОЛОНСКИЙ: Так во всем мире.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это же не СМИ выдумывают, это факт.

С.ПОЛОНСКИЙ: Безусловно, это факт, и никто этого не скрывает - во всем мире это так, девелопмент, строительство является лакмусовой бумажкой. Если вы приедете в любую страну мира, то для того, чтобы определить, как работает экономика этой страны, достаточно посмотреть – есть новые стройки, есть новые проекты, работают краны, или нет. И поэтому все правительства всех стран мира к этому, собственно говоря, относятся очень трепетно. Если вы видели сегодня - неделю назад Обама из многомиллиардного плана порядка 30% выделил именно на поддержание ипотеки как таковой. Мы не говорим о том сегодня, что нужно помогать и выдавать кредиты строительным компаниям, наоборот, я, как вице-президент Ассоциации строителей, считаю, что это тупиковый путь. Мы считаем. Что сегодня нужно создать именно нормальные условия для покупателей, для людей, которые хотят купить квартиры. Потому что те условия, которые были даже до кризиса, и которые сейчас - тем более они являются безумными, потому что 20% годовых ни один нормальный человек не в состоянии купить квартиру при такой процентной ставке. Когда во всем мире стоимость процентной ставки по ипотеке составляет от 3 до 5%.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Но мы не будем сейчас так досконально обсуждать – хотя все равно будем, конечно, - проблемы строительного комплекса. Мы говорим немножко о другом. Заявление, которое вы делали в начале всех событий.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Открытое письмо?

О.БЫЧКОВА: Нет, которое появилось в начале зимы – обращение к СМИ, которое было прочитано – вне зависимости от того, как вы его писали, Но вот что получилось – то получилось, - оно было прочитано совершенно однозначно: не пишите про нас плохое, уважаемые СМИ, пишите про нас, пожалуйста, только хорошее.

С.ПОЛОНСКИЙ: Ну, это ваша интерпретация.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Я говорю так, как это было прочитано. Максим, это было как прочитано?

С.ПОЛОНСКИЙ: Если вы хотите прочитать, давайте возьмем прямой текст и прочитаем его, потому что это интерпретация. Там было сказано о том, что просьба освещать факты объективно.

О.БЫЧКОВА: Да, и не сосредотачиваться на негативе.

С.ПОЛОНСКИЙ: Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Ну так это то же самое.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А есть какие-то позитивные тенденции?

О.БЫЧКОВА: Подожди.

С.ПОЛОНСКИЙ: Конечно, есть.

О.БЫЧКОВА: Я хотела спросить Максима Кашулинского – я права в этой интерпретации? Это выглядело довольно смешно, согласись?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Это выглядело довольно забавно, действительно. Но я не могу сейчас сказать, что именно было написано в том письме. У меня тоже сложилось такое ощущение, что Сергей, г-н Полонский, предложил не писать негатив о строительном рынке, не выплескивать на страницы СМИ негативные ожидания относительно движения рынка. Но я полностью поддерживаю Сергея в том, что правильнее было бы взять это письмо и почитать.

С.ПОЛОНСКИЙ: Возьмите, зайдите в интернет, откройте и прочитайте, не надо интерпретировать слова.

О.БЫЧКОВА: Еще раз я хочу сказать – значит, надо писать ваше обращения так, чтобы они не интерпретировались так, как вам не надо – вопрос в этом. Но согласитесь, что обращаться к СМИ…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это может вызвать только негативную реакцию

О.БЫЧКОВА: Что и произошло на самом деле.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И большее желание обливать вас грязью.

С.ПОЛОНСКИЙ: А зачем?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, потому что это выглядело как «давай я тебе расскажу, как делать твою работу».

С.ПОЛОНСКИЙ: Я не говорю даже про свою компанию. Если вы посмотрите с начала сентября, какое количество статей вышло, то вы удивитесь - во всех них писали, что все плохо. В конце концов, человеческий мозг не в состоянии выдерживать такое большое количество негативной нагрузки информации. Поэтому мы говорим о том, что давайте здраво смотреть, давайте здраво разбираться – пожалуйста, мы проводим постоянно пресс-конференции, у нас абсолютно - по крайней мере, у нашей компании – открытые отчеты аудиторные, можно проехать по стройкам, все понять и увидеть своими глазами, что происходит реально. Понятно, что за эти 7 лет, в которых был бурный рост рынка недвижимости, строители вызвали негатив абсолютно во всех слоях, включая журналистов, власть, и так далее. Я не знаю человека, кто бы нас любил – то есть, мы, к сожалению, оказались в такой ситуации, хотя, как мне казалось, это самая мирная профессия, которая создает дома, квартиры, офисы. Почему? Все говорят о том, что себестоимость строительства квадратного метра составляет 200 долларов.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Ну, не двести – говорили тысячу-полторы тысячи.

О.БЫЧКОВА: Но меньше существенно чем то, что написано на ваших ценниках.

С.ПОЛОНСКИЙ: Если вы зайдете, посмотрите, что писали два-три года назад даже вчерашнее выступление – что цена квадратного метра должна стоить 30 тысяч долларов, рублей, извиняюсь. Да, 30 тысяч рублей квадратный метр может стоить в регионах – это себестоимость строительства, но туда нужно еще прибавить стоимость земли, подключений, инвестиций. Надо объективно сесть, сделать согласительную комиссию и посмотреть, какие реально цифры. Если кто-то считает, что строители, девелоперы зарабатывают тысячу процентов годовых - извините, это, по меньшей мере, просто смешно.

О.БЫЧКОВА: А почему вы не создали эту комиссию и не разъяснили людям, которые подозревают вас несправедливо совершенно в алчности и не в том, в чем надо, - почему вы не сели и не разъяснили: вот, у нас такая себестоимость на самом деле, такая-то цена земли, коммуникаций, того и сего.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Насколько я помню – была такая вечная пикировка: с одной стороны говорили, что себестоимость строительства низкая, ниже в два, три, четыре раза, чем рыночные цены на жилье. С другой стороны, строители говорили, что вы неправильно считаете себестоимость, но в принципе, я не вижу ничего страшного, что себестоимость ниже, чем реальные цены на жилье – их же покупали. Может быть, был сговор? Вот был ли сговор, а если был сговор, почему вы не продавали дешевле? Другой вопрос.

С.ПОЛОНСКИЙ: Давайте поэтапно отвечать на вопрос. Был ли сговор – мы пытались сесть и договориться в 2000, 2004 г. И поняли, что это абсолютно бесперспективная тема – никому в мире, девелоперам, не удалось договориться. Потому что кто-то строит панельный дом, рядом кто-то строит монолитный дом. В одной квартире окна смотрят сюда, в другой - туда, этажи разные, то есть невозможно стандартизировать. Если вы производите, например, металл - тонна металла и тонна метала – сели все металлисты в мире договариваться - это всем известно, кто бы что ни говорил, - алюминщики, и так далее. В мире ни одним девлоперам не удалось договориться и выработать цены – поднимаем цены или опускаем – это абсолютно невозможно, вы это прекрасно понимаете.

М.КАШУЛИНСКИЙ: С другой стороны, я слышал историю о том, как компании пытались продать недвижимость дешевле, но им это не удавалось, потому что им угрожали.

С.ПОЛОНСКИЙ: Не понял вопрос.

О.БЫЧКОВА: Их били ногами их собственные товарищи.

С.ПОЛОНСКИЙ: Сформулируйте вопрос.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Допустим, какой-то девелопер считает, что ему не нужно 100% прибыли, что ему достаточно 30 - у него дешевые деньги, допустим, иностранные. Он строит дом, пытается его продать.

С.ПОЛОНСКИЙ: Вы сейчас сказку рассказываете, или фантазию, или объективные факты. Я не верю. Я, как вице-президент Ассоциации строителей вам точно заявляю абсолютно, что любой застройщик ставит цены те, которые он считает разумными и объективными, и по какой цене покупают, вы это прекрасно знаете, не надо фантазировать.

О.БЫЧКОВА: То есть, никто даже не пытался продавать дешевле?

М.КАШУЛИНСКИЙ: После этого он поставил цены, которые.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Мы говорим о том, когда квартиры раскупались все до кризиса, и у нас был рынок продавца, то есть, несколько покупателей конкурировали за одну и ту же квартиру, и говорить о том, что цены были высокие просто не следует.. Мы живем в рыночной экономике – цены нормальные такие, которые съедает рынок.

С.ПОЛОНСКИЙ: Тут вопрос очень сложный. Дело в том, что когда человек приходит покупать хлеб, абсолютно понятно - должен быть уровень качества - то есть, человек должен есть хлеб, должен покупать продукты питания. В данном случае никто никого не заставляет покупать – какая есть цена на рынке, такая она, собственно говоря, и есть. Мы точно так же покупали металл, цемент и все остальные земельные участки - по рыночным ценам. И почему-то все тумаки летят на строителей и девелоперов, которые наоборот… вы представляете, если бы у нас строителей было наоборот, в два раза меньше? Представляете, во сколько раз была бы больше цена?

О.БЫЧКОВА: Так у нас их и так недостаточно.

С.ПОЛОНСКИЙ: У нас недостаточно? У нас строительных девелоперских компаний – например, в Лондоне 5 компаний всего работают, в Нью-Йорке - шесть, у нас порядка 30 только в Москве работают, а если возьмем регионы, поверьте мне, что наоборот – сверхконкуренция. Например, в Краснодарском крае 3 метра квадратных в год на человека производили.

О.БЫЧКОВА: Подождите, у нас огромный дефицит жилья, который непонятно откуда, чем, какими ресурсами, силами, деньгами, средствами, рабочими руками покрывать. Ну, что вы, о чем вы говорите?

С.ПОЛОНСКИЙ: 58 миллионов метров строительный комплекс сдавал в год. Вы знаете, сколько строится в Париже? 300 тысяч метров в год. У нас в Москве 5,5 миллионов метров, в 15 раз больше. Ни одна столица кроме Шанхая столько не строит.

О.БЫЧКОВА: НО у них нет и такого дефицита.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Москва в 15 раз больше Парижа.

С.ПОЛОНСКИЙ: давайте будем корректными – в Москве в два с половиной раза больше жителей, чем в Париже.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это официально. А неофициально гораздо больше.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Вы зря переводите на число жителей. Потому что квартиры покупают не только жители, которые в данный момент проживают в Москве. Квартиры покупали и в инвестиционных целях, в том числе, жители Сургута, жители Нижнего Новгорода и Калининграда.

О.БЫЧКОВА: А дефицит накопился десятилетиями. В отличие от Парижа.

С.ПОЛОНСКИЙ: А вывод какой?

М.КАШУЛИНСКИЙ: 70 лет у нас в стране ничего не строили для людей.

О.БЫЧКОВА: О том и речь.

С.ПОЛОНСКИЙ: И мы фактически - строительный комплекс, девелоперский, он дал продукт мирового уровня. Если вы посмотрите дома, которые строим мы, «Донстрой», «Интеко», ПИК» - это реально дома, которые могут конкурировать с мировым уровнем.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Это довольно больная тема – иначе бы не было столько жалоб.

О.БЫЧКОВА: У меня сейчас просто взорвется компьютер, принимающий СМС и нас покроет осколками – по поводу качества жилья, которое люди покупают и с чем они имеют дело – не будем о больном. Или вы хотите?

С.ПОЛОНСКИЙ: Хочу, конечно, пожалуйста, задавайте самые сложные вопросы.

О.БЫЧКОВА: Ну вам же хуже.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я хотела бы вернуться к этому письму и понять – после того, как вы обратились к СМИ, СМИ перестали писать плохо о вас?

С.ПОЛОНСКИЙ: Вы сами знаете ответ на этот вопрос – зачем задаете? Это же вопрос к вашей совести, правильно?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я ничего о вас не писала.

С.ПОЛОНСКИЙ: Кстати, у меня к «Эхо Москвы» нет вообще никаких вопросов, а если вы возьмете, прочитаете основные газеты и журналы, вы увидите, что там пишут журналисты. Вот, в частности, по поводу «Независимой газеты»: «Компания Сергея Полонского может повторить судьбу МММ» - отличный комментарий, заголовок статьи. Журналиста зовут - забыл фамилию, к сожалению, - такого человека нет в природе. Вот вопрос к вам, почему вы, журналистское сообщество, не ставите людей в нужное русло, в нужные рамки. Ведь понятно абсолютно – я знаю, сколько денег заплатили главному редактору, хозяину, кстати, этой газеты.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А откуда вы знаете?

С.ПОЛОНСКИЙ: Я знаю, у меня много данных и мы объявили конкурс, не конкурс, а приз 750 тысяч рублей за то…

О.БЫЧКОВА: У вас будет встречный иск.

С.ПОЛОНСКИЙ: Удивитеся. Очень хорошие люди попадаются, которые действительно предоставляют нам материалы, где кто за что, сколько, как заплатил. Но это же вопрос к вам.

О.БЫЧКОВА: А вы уже 750 тысяч этих кому-то отдали?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Интересно.

Г.ЧЕРНЫШОВ: В сообщении была гарантирована конфиденциальность.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы не спрашиваем фамилии.

С.ПОЛОНСКИЙ: У меня достаточно данных и поверьте мне, что в ближайшее время это будет серьезный судебный процесс по этому вопросу. То есть, пусть те люди, кто это организовал, они дрожат и боятся - бойтесь, Бандерлоги.

О.БЫЧКОВА: 750 тысяч пристроили?

С.ПОЛОНСКИЙ: Пристроил 750 тысяч. Три раза пристроил 750 тысяч, так что у меня тройные подтверждения данных.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С другой стороны, вы же могли бы иначе потратить эти деньги. 750 тысяч рублей – это несколько деревень.

С.ПОЛОНСКИЙ: Я мог их вообще не тратить.

О.БЫЧКОВА: Ну, это деньги Полонского, пускай он их тратит, как хочет.

С.ПОЛОНСКИЙ: Знаете, вы мне можете сказать, что угодно – например, мы среди девелоперских компаний заняли первое место по благотворительности в 2008 г., точно так же запланировали на 2009 г. Это наше право - заниматься тем. Чем мы занимаемся, защищать свою честь, репутацию от таких историй, каких-то непонятных статей, и мне кажется, что мы на самом деле тоже защищаем ваше, журналистское сообщество тем самым.

О.БЫЧКОВА: Максим, у меня вопрос – это правильный способ очищения – не скажу журналистского сообщества – ну, скажем, избавления от заказных материалов, который предлагает Сергей Полонский?

М.КАШУЛИНСКИЙ: А что предлагает Сергей Полонский? Сергей Полонский судится с изданием, которое опубликовало статью, которая, по мнению Полонского, содержит недостоверные или какую-то клевету на его компанию. Это его право. Если бы о журнале «Форбс» написали что-то, что не соответствует действительности или что порочит нашу репутацию, то мы бы тоже подали иск.

С.ПОЛОНСКИЙ: Но журнал Форбс, по крайней мере, не берет деньги - это я точно знаю.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А у вас не было такого в практике, что вам предлагали деньги за какой-то материал?

С.ПОЛОНСКИЙ: Я думаю, очередь стоит.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Очередь может и стоит где-то, но я ее не видел и я думаю, просто люди знают, что мы не берем деньги, поэтому эта очередь стоит где-то еще.

О.БЫЧКОВА: Почему набросились на Полонского и на "Миракс"?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Не знаю, в чем конкретная причина.

С.ПОЛОНСКИЙ: Да не только на нас. В целом.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Не знаю досконально отношений Полонского и "Миракс" с кредиторами и поставщиками, я не знаю, с кем он конфликтует на строительном рынке, с кем мирится, с кем партнерствует – там где-то нужно искать причину. А почему именно на него – ну, не знаю, Сергей был самый знаменитый девелопер, все только про него и говорили. Как только всплывала тема жилья, строительства, сразу вспоминали Полонского.

С.ПОЛОНСКИЙ: Может быть, но когда в неделю выходит 5-10 статей, один и тот же материал, где прямо перепечатаны одни и те же фразы из одной статьи газеты в другую газету - это понятно абсолютно, и у нас есть данные, подтверждающие, что это, откуда и кто это.

О.БЫЧКОВА: То есть, проблема только в том, что у Полонского много недоброжелателей, которые пользуются недобросовестными средствами.

С.ПОЛОНСКИЙ: Да нет, просто все завидуют нашим успехам, вот и все.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Думаю, что дело, конечно, не в зависти.

С.ПОЛОНСКИЙ: Ну, смотрите, - мы взяли, сделали одно, другое здание, башню Федерация построили – понятно, что это вызывает раздражение, когда люди едут и думают – ох, черт, как же это так получилось – наверное, чего-то там не так. То есть, у нас в стране, к сожалению, проблема в том, что нас не любят и ненавидят успешных людей. За 20 лет уже послеперестроечных, нет ни одного фильма позитивного об успешном человеке, снятого на российских телеканалах, об успешном человеке, - ни одного, представляете? Вы понимаете - вот я, например, читаю мастер-классы в МГУ, МГИМО, финансовой академии, там 300-400 студентов сидит. Я говорю – поднимите руки, кто хочет быть бизнесменом? Из 300-400 человек 3-4 руки. Понимаете, что мы сделали?

О.БЫЧКОВА: Может быть, вы не туда пришли – они учеными хотят быть?

С.ПОЛОНСКИЙ: 80% ребят хочет работать в государственных компаниях, я не буду называть их названия, либо чиновниками. То есть, мы убили с вами, и я, в том числе принимаю к себе это, мы убили желание у молодежи заниматься бизнесом.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Вот это и было сенсационное заявление - Сергей Полонский признается в том, что мы убили желание быть бизнесменами – в том числе и он.

С.ПОЛОНСКИЙ: Да, в том числе и я в этом виноват. Потому что, наверное, надо было более жестко выступать по этому вопросу, наверное, надо было снимать за свои деньги эти фильмы, надо было как-то объединяться до кризиса. Может быть, сейчас придет такое осознание, что все-таки общество - я могу точно абсолютно сказать - я благодарен журналистам, на самом деле, потому что если бы не было журналистов, мы были бы в первобытно-общинном строе абсолютно точно. То есть, вообще по-другому все было. Нужны журналисты – абсолютно правильно. Нужны телеканалы, которые объективно освещают. Если есть у кого-то какие-то скелеты в шкафу, Тоже, наверное, нужно их вывешивать. Но сегодня кризисная ситуация во всем мире и сегодня нужно понять, что журналисты, бизнесмены, политики, если мы раньше стояли с вами по разные стороны баррикад, сегодня нужно объединиться, выработать общую позицию и двигаться по ней.

О.БЫЧКОВА: Знаете, так не бывает.

С.ПОЛОНСКИЙ: Почему не бывает?

О.БЫЧКОВА: Потому что как только мы с вами вырабатываем общую позицию…

М.КАШУЛИНСКИЙ: Мы сразу превращаемся в вашу пресс-службу.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я была первой, которая снимала еще не достроенную башню федерации и показывала это по телеканалу на Запад.

С.ПОЛОНСКИЙ: Спасибо.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но не кажется ли вам, что вы чуть себя переоцениваете? Вы, безусловно, очень успешный и умный человек, но таких очень много. Почему о них не пишут, а именно о вас? Может быть, тут заскок какой?

О.БЫЧКОВА: Может, строите не очень хорошо?

С.ПОЛОНСКИЙ: Очень интересный вопрос. Знаете, если бы у нас были бы какие-то большие скелеты в шкафу, то наверное, о них бы уже давно написали. То есть, если вы почитаете последние материалы – они просто смешные, там «Крокодил», я открываю и смеюсь.

О.БЫЧКОВА: Они пишут, что у вас долгов больше, чем денег.

С.ПОЛОНСКИЙ: Да, и что дальше? И что в этом такого?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это правда – у вас долгов больше, чем денег?

С.ПОЛОНСКИЙ: Вот вопрос сам по себе поставлен некорректно. У нас долгов 700 млн долларов, мы их реструктуризировали на два года, и все компании девелоперские в мире - они берут кредиты, а для этого, собственно, и нужны банки, чтобы девелоперы брали кредиты, строители брали кредиты, строили квартиры для людей. В этом нет ничего такого абсолютно неестественного, что в этом плохого, вы мне объясните, я не могу понять вашу мысль.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на несколько минут в программе «Своими глазами», а затем продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими глазами», мы говорим о том, как строятся отношения между СМИ и строительными компаниями на примере «Миракс-Групп», на пример.

С.ПОЛОНСКИЙ: Да, например.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Напомню - Сергей Полонский,…..

О.БЫЧКОВА: Многие у нас спрашивают по СМС - не могу не задать вам этот вопрос – имела ли место в реальности эта знаменитая история, когда в одном из клубов на одной из вечеринок вы говорили о том, что те, у кого нет ярда долларов, могут идти - не скажу, куда, - вы знаете, что про вас ходит такая байка?

С.ПОЛОНСКИЙ: да я не то, что знаю, я знаю, - эта фраза крылатая, собственно говоря. Ну, это довольно старая история.

О.БЫЧКОВА: Тут спрашивают «тот ли это Полонский, который всех посылал «не скажу, в какое место»?

С.ПОЛОНСКИЙ: Это тот самый Полонский, который всех посылал.

О.БЫЧКОВА: Который теперь посылать всех не может?

С.ПОЛОНСКИЙ: Бессмысленно рассказывать – если у вас есть какие-то аудио- или видеозаписи, или подтверждения того, что это было - пожалуйста, покажите.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы вам верим на слово.

О.БЫЧКОВА: Скажите людям.

С.ПОЛОНСКИЙ: На данный момент времени – это старая история, я предлагаю ее не обсуждать, она закрытая тема.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Она правдоподобная?

С.ПОЛОНСКИЙ: Хотите чтобы была - она есть. Знаете, в мозгу человека есть все. Что он хочет: если вы считаете. Что она была – значит, она была, ели вы считаете. Что ее не было – значит, ее не было. Это ваше право.

О.БЫЧКОВА: Ушел от ответа.

С.ПОЛОНСКИЙ: Да, считайте, что ушел от ответа.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ладно, давайте вернемся к теме сегодняшней передачи – насколько масс-медиа может влиять или повредить строительным компаниям.

О.БЫЧКОВА: Бизнесу вообще.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы говорите, что о вас очень много пишут плохого, обливают грязью.

С.ПОЛОНСКИЙ: Не все. Я считаю, что есть на самом деле буквально 3-4 издания, которые запускают всю эту историю, плюс ко всему интернет, где берут абсолютно нормальные статьи, переделывают названия и они расходятся тысячным тиражом.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно задам вопрос до конца? Я не понимаю, почему вы так болезненно реагируете? Эти публикации в СМИ – понятно, что если речь идет о конкуренции, о получении каких-то госденег, госкредитов, то эти статьи никак не повлияют на решения властей – это все знают. Мне интересно, испортилось у вас дело этими статьями?

О.БЫЧКОВА: И на себестоимость тоже не повлияют.

С.ПОЛОНСКИЙ: Вы опять не услышали - у нас нет госкредитов, мы не просим господдержки, госпомощи, и так далее. Мы говорим о том, что наше мнение, мнение всего сообщества заключается в том. Что журналисты должны нести такую же не только моральную, но и уголовную ответственность. И я считаю, если главный редактор - вот у меня записано - Константин Ремчуков выпускает, и он берет деньги за то, чтобы выходила в «Независимой газете» статьи.

О.БЫЧКОВА: Но это надо доказать, может быть?

С.ПОЛОНСКИЙ: Пусть не переживает - мы это докажем. Он должен сидеть в тюрьме. Точно так же, как если я построил плохой дом, или что-то случилось – у меня будет уголовное преследование, понимаете. Должны быть одинаковые правила игры для всех.

О.БЫЧКОВА: А вы уверены, что вы сейчас не возводите напраслину на Константина Ремчукова?

С.ПОЛОНСКИЙ: Уверен. Я за эти слова отвечаю. Этот человек должен сидеть в тюрьме.

О.БЫЧКОВА: Вы так не сердитесь. У вас же еще судебный процесс впереди.

С.ПОЛОНСКИЙ: Пусть он нервничает.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Григорий, вы много сталкивались с такими процессами судебными?

Г.ЧЕРНЫШОВ: На самом деле назовем так - заказные статьи – это спутник любого более или менее крупного конфликта. То есть, когда речь идет о том, что кто-то от кого-то чего-то хочет и хочет по крупному, как правило, это сопровождается целой кампанией в СМИ. Если появляется серия статей более или менее одинакового содержания, если появляются они синхронно, значит, за этим кто-то стоит, кто-то преследует какие-то цели, публикуя такие статьи. Это можно проследить буквально в любом конфликте и строительный сектор здесь не исключение. В последнее время на страницах печати активно освещается конфликт вокруг компании «ТелеНор», норвежской, и мы видим просто – серия статей одинакового содержания в разных изданиях и, извините, одни и те же байки в этих статьях. Но они выходят синхронно, фразы практически одинаковые – значит, за этим кто-то стоит.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кто выигрывает такие процессы, как правило?

Г.ЧЕРНЫШОВ: Как правило, заказные процессы, заказные статьи инициирует неправая сторона. То есть, если человеку нечего сказать в суде, если человеку нечего сказать госорганам, которые у него чего-то спрашивают, он начинает писать всякую чепуху в СМИ.

О.БЫЧКОВА: А что делать с этим, вы считаете?

М.КАШУЛИНСКИЙ: В чем задача, в чем цель?

Г.ЧЕРНЫШОВ: Знаете, не надо преувеличивать такую роль.

С.ПОЛОНСКИЙ: Не надо делать вид, что вы не знаете, о чем идет речь. Вы являетесь четвертой властью.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Мы это прекрасно знаем, просто интересно ваша точка зрения.

С.ПОЛОНСКИЙ: Давайте интеллектуально беседовать друг с другом.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Позвольте я продолжу – не нужно забывать о такой роли СМИ, как формирование общественного мнения. И где это, грубо говоря, выстрелит, непонятно. Придете вы за кредитом, придет менеджер компании, оклеветанной в СМИ, за кредитом в банк. А какой-нибудь сотрудник кредитного отдела скажет – нет, мы тебе кредит не дадим - вот что о твоей компании пишут – завтра она обанкротится, и ты мне кредит не вернешь. Это на микро-уровне. На макро-уровне можно представить аналогичную ситуацию – пишут чепуху о «ТелеНоре», кто-то в это поверит. И кто его знает, может быть, потом «ТелеНор» столкнется с этим человеком, который поверил во всю эту чепуху и маленькая проблемка вырастет в большую проблему. СМИ очень эффективное орудие и не случайно на это тратятся огромные бюджеты в рейдерских атаках, огромные бюджеты на то, чтобы проплачивать конкретные заказные статьи в СМИ.

О.БЫЧКОВА: Так что делать?

С.ПОЛОНСКИЙ: Видите, как хорошо сформулировал?

О.БЫЧКОВА: Что делать с этим дальше?

С.ПОЛОНСКИЙ: Мне кажется, журналисты должны собраться вместе.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Мое мнение в следующем – это не изжить судебными процессами – не изжить. Это должно изжить общество само. Вот есть такое понятие – гражданское общество – это когда общество само лечит свои болячки.

О.БЫЧКОВА: Можно задам еще один вопрос? Мне, например кажется, что это не изжить по ряду причин, в том числе и потому, что государственные структуры, начиная с судебных, они тоже не сильно показывают свою заинтересованность. Потому что когда рейдерством и заказными публикациями по разным поводам – мы не говорим только о строителях - о ком угодно – занимаются не только частные компании. Которые что-то хотят друг от друга, а, например, занимаются государственные структуры против отдельных людей, отдельных компаний и отдельных структур. И мы тоже все знаем, как это прекрасно происходит – наверное, Тоже существует. По крайней мере, есть такое подозрение – бюджеты на это дело тоже… а может быть, это решается какими-то другими способами. Понимаете? То есть, что делать в ситуации, когда позитив найти достаточно сложно на всех уровнях?

Г.ЧЕРНЫШОВ: У нас в стране много болячек, и одна из них – недостаточная эффективность судебной системы - когда что-то надо государству – к сожалению, это так есть на современном этапе, отрицать, наверное, это бессмысленно. Но с любым общественным негативным явлением общество должно, в конечном итоге, справляться само. Должны быть построены какие-то механизмы, для этого должно пройти еще очень много времени. Если на западе гражданское общество достаточно сильно и есть пример, когда адвокатская контора прекратила свое существование под нажимом адвокатского сообщества вследствие того, что эта контора инициировала заведомо проигрышный, заведомо необоснованный иск – это было в Англии – она вынуждена была прекратить свое существование. А у нас адвокаты, которые инициируют процессы, подобные процессам против «ТелеНора» живут и процветают. У нас общество с само не выработало еще механизмы, как с этим бороться. Если журналист пишет заказную статью, то на западе он знает - ему никто руки не подаст.

С.ПОЛОНСКИЙ: Все.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Все, он вычеркнут из журналистского сообщества.

С.ПОЛОНСКИЙ: На всю жизнь.

Г.ЧЕРНЫШОВ: А завтра его уволят и клеймо ему на всю жизнь.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В начале 90-х была свобода прессы.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Знаете, что у нас происходит? У нас позже, чем в западных странах, мы начали двигаться к какому-то цивилизованному миру - то, что общепризнанно называется цивилизованным, и что мы сделали? Мы распахнули двери везде – делайте, что угодно, и сейчас мы пожинаем просто плоды, мне кажется, негативные плоды, вот этого действия. Здесь всегда надо видеть как бы две стороны - вот вы говорите про государство, вмешательство государства. Обратная сторона – это несвобода прессы. То есть, здесь дилемма очень простая: либо прессе дать много – тогда мы сталкиваемся с тем, что мы сталкиваемся сейчас, при том, что у нас много нездоровых элементов среди журналистского сообщества, либо закрутить краны. Что лучше, непонятно. Закрутим краны, то пресса вообще будет молчать.

О.БЫЧКОВА: Может быть, саморегуляция? Саморегуляция начинается там, где есть свобода.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Абсолютно.

О.БЫЧКОВА: А там, где краны закручивают - какая там свобода?

С.ПОЛОНСКИЙ: Абсолютно правильно по поводу саморегулирования. Собственно говоря, мы, как строители, вышли как раз именно с этим предложением закона о саморегулировании, который в том году был принят – это как раз была наша инициатива для того, чтобы все строители были объединены в определенные сообщества, чтобы плохого строителя, кто некачественно строит, плохие дома строит, - чтобы у него не было возможности строить, не давали лицензии, разрешения, и так далее, то есть, мы своим сообществом уже двигаемся по этому пути. И мне кажется, точно так же вы придете к тому, что журналистское сообщество…

О.БЫЧКОВА: Журналистское сообщество тоже двигается по этому пути.

С.ПОЛОНСКИЙ: Каким образом, расскажите? Вот у меня к вам вопрос, расскажите, как вы…

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас не будем говорить о журналистском сообществе, а будем задавать вопросы вам.

С.ПОЛОНСКИЙ: Подождите, секундочку - мы же говорим о журналистах – расскажите пожалуйста, кого из своих журналистов по цеху вы, собственно говоря, выгнали, внесли в «черный список», и так далее?

О.БЫЧКОВА: Сергей, можно я вас спрошу – а вы выгнали?

С.ПОЛОНСКИЙ: Нет, мы вопрос задали, пожалуйста, ответьте на этот вопрос. Вот я, например, могу сказать, что когда…

О.БЫЧКОВА: Можно я задам вопрос, Сергей?

С.ПОЛОНСКИЙ: Я задал вопрос. Я задал вопрос.

О.БЫЧКОВА: А вы выгнали строительную компанию, которая строила некачественное жилье?

С.ПОЛОНСКИЙ: Невозможно разговаривать.

О.БЫЧКОВА: Ответьте.

С.ПОЛОНСКИЙ: Мы на данный момент времени – например, все дома, которые были недостроены за «Социальной инициативой», за «Спецвысотстроем», и так далее – все дома достроены на сегодняшний момент времени. То есть, нет ни одного обманутого дольщика, который, к сожалению, наши коллеги по цеху допустили в 2004-2003 году - все товарищи здесь знают. А вот у меня к вам вопрос.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Для вас это был бизнес?

С.ПОЛОНСКИЙ: Никакого бизнеса не было. Нас попросили достроить "вертикаль", например, где у нас доходность - ноль, минус 30 миллионов.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Может быть, вы за это получили что-то еще?

С.ПОЛОНСКИЙ: Подождите. «Может быть, вы получили» - это у вас какой-то больное воображение. У меня к вам конкретный вопрос - вот вы сидите, три журналиста, расскажите пожалуйста, почему вы в своем журналистском сообществе не наведете порядок. Почему?

О.БЫЧКОВА: Максим, доколе?

С.ПОЛОНСКИЙ: Доколе это будет продолжаться? Отвечайте, пожалуйста, по существу вопроса.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Мне подчиняется один журнал, и я отвечаю за этот журнал.

С.ПОЛОНСКИЙ: Не надо - вы журналист, вы отвечайте, пожалуйста, за всех журналистов.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Я в нем навожу порядок. Я знаю журналистов, которые берут деньги, я их никогда не возьму к себе в журнал.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Журналистскому сообществу в этом плане вообще сложнее навести порядок.

С.ПОЛОНСКИЙ: Но мы же навели порядок, то есть, у юристов более или менее…

М.КАШУЛИНСКИЙ: Только что он говорил, что не навели.

С.ПОЛОНСКИЙ: Но они уже там организовались, есть сообщество, они там разбираются. Правильно?

Г.ЧЕРНЫШОВ: Безусловно, таких примеров очень много.

С.ПОЛОНСКИЙ: Уже выявили и забрали лицензий огромное количество.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Таких примеров очень много.

С.ПОЛОНСКИЙ: А вы, как вы допускаете, что эта «Независимая газета» печатает е5рунду?

О.БЫЧКОВА: Максим начал вам отвечать.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Давайте не будем преувеличивать, что вы уже навели порядок в строительной отрасли.

С.ПОЛОНСКИЙ: Послушайте, если бы у меня, у нас строились такие дома, какие статьи вы печатаете, то у нас бы каждый день падало бы пять домов, извините меня.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сергей, у нас все посложнее.

С.ПОЛОНСКИЙ: А то «у нас свобода», вы четвертая власть, вы можете писать, что хотите, говорить, что хотите, и за свои слова вы не несете ответственность – отличная история.

ПЕРЕБИВАЮТ

С.ПОЛОНСКИЙ: Ребята, не надо голословных заявлений. Все люди, которые купили квартиры, получили квартиры, все достроили. Вот давайте не будем. Еще раз говорю - вы посмотрите в себе.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Посмотрите, сколько по Москве стоит недостроенных зданий.

С.ПОЛОНСКИЙ: Что значит – недостроены? Все дома строятся.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Вот не надо обобщать.

С.ПОЛОНСКИЙ: Куда я попал, вообще не понимаю, кто здесь. Кто эти люди.

О.БЫЧКОВА: Григорий рассказывал про судебные процессы против СМИ, которые происходят время от времени.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Речь идет о том, что вероятно, в журналистской среде тоже должны быть какие-то органы саморегулирования. Например, есть федеральная палата адвокатов, адвокатура разработала кодекс профессиональной этики адвоката – это не нормативные акт, но его нарушение может привести к тому, что адвокат лишится своего статуса. Этот процесс идет. Он идет медленно, как к сожалению, любое наведение порядка в нашей стране – идет медленно, но он поставлен на правильные рельсы, и рано или поздно это, безусловно, приведет к позитивным результатам, то есть, есть какие-то наработки, какие-то зачатки уже правильного пути, правильного движения. Я на самом деле тоже не слышал ни одного примера, чтобы хоть один журналист, который пишет откровенную заказуху, откровенную клевету за деньги…

С.ПОЛОНСКИЙ: Сел в тюрьму.

Г.ЧЕРНЫШОВ: И это же знает любой главный редактор газеты.

О.БЫЧКОВА: Только что человека присудили к 8 годам.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Там тоже надо вопросы задавать - по каким причинам и в чем там истинные причины этого.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Если я знаю, что человек пишет за деньги, я никогда не возьму такого человека себе в журнал.

С.ПОЛОНСКИЙ: К вам вопроса нет, к вашему журналу нет вопросов. И к «Эхо Москвы» нет вопросов, поэтому мы здесь сидим, собственно говоря, а вот все остальные – они же позорят вас, как вам не стыдно? Они называют журналистов – журналист это же ругательное слово. Не потому, что вы, а потому, что есть такие товарищи.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Скажите, конкретно этот случай…

О.БЫЧКОВА: Какой случай?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: «Независимая газета» против Полонского и все негативные публикации.

О.БЫЧКОВА: Полонский против «Независимой газеты».

С.ПОЛОНСКИЙ: Не только против «Независимой», я вам скажу, там будет ряд процессов - вся цепочка будет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это вопрос гордости, или эти публикации реально вам какой-то вред нанесли на ваш бизнес?

С.ПОЛОНСКИЙ: Не то, что нанесли, а мы просто в этом уверены, потому что человек, который читает все эти статьи, он приходит и думает – покупать квартиру, или не покупать квартиру, и мы потеряли очень большое количество клиентов, поверьте мне. И имидж и бренд, который мы создавали, - понятно, что сейчас тяжелые времена и всем тяжело. Мы не говорим, что у нас все хорошо, но, тем не менее, мы работаем с утра до вечера, занимаемся делом. Мы не продаем наркотики, мы не продаем оружие - мы строим дома, жилые дома, где живут люди.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И вы думаете, что все эти процессы вам вернут клиентов?

С.ПОЛОНСКИЙ: Нет, они не вернут, но я считаю, что эти люди должны сидеть в тюрьме. Точка. И собственно говоря то, что президент сказал, премьер сказал, что генпрокуратура должна заниматься каждой такой статьей, генпрокуратуре дано указание, и мы отправили запросы и данные в генпрокуратуру, и так далее. И поверьте мне, что мы эти вопросы доведем до конца – год, два, три – неважно, сколько уйдет - это вопрос просто для нас чести, и все.

О.БЫЧКОВА: Сергей пишет про то, что вы сказали – снимать фильмы про успешных бизнесменов, и так далее: "Надо было не фильмы снимать, а за Ходора заступаться».

С.ПОЛОНСКИЙ: ну, вы знаете, я в политику такого уровня не играю, я в ней ничего не понимаю, и я не знаю, собственно говоря, в чем там суть и процесс, и так далее – откровенно говорю. Меня в этот момент времени вообще не было в Москве.

О.БЫЧКОВА: Все знают, а вы не знаете?

С.ПОЛОНСКИЙ: Нет, я знаю, ну, то есть, в смысле я вижу по телевидению и так далее. Мне кажется, что это не наше дело, и в данном случае, собственно говоря – ну, не готов обсуждать это все. И точка.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Максим, вы что-то хотели добавить?

М.КАШУЛИНСКИЙ: Я уже успел забыть. Я хотел спросить – есть у вас какая-то – хотя бы намекните нам, кто заказчик всех этих статей, что вы думаете? Хотя бы какого класса? Это ваши конкуренты, это власть?

С.ПОЛОНСКИЙ: Не переживайте - всему свое время.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, вы сейчас обсуждаете, как это плохо и даже не хотите нам намекнуть?

О.БЫЧКОВА: Потому что мы теряемся в догадках просто.

С.ПОЛОНСКИЙ: Мы подаем в суд, и будут задействованы все органы, МВД и Генпрокуратура, и так далее. Мы считаем, что это просто идет подрыв страны, реально сегодня Россия находится в полной информационной войне, и мы в этом просто уверены, и все абсолютно в этом уверены. Еще раз – идет нормальная информационная война, как у нас внутри страны, так и против нашей компании, против строителей и всего остального. И вот это вот огромное количество негатива, информации неправильной, оно просто сбивает людей с правильного видения мира, и так далее. Всему свое время, не переживайте. Пусть переживает, кто это делал.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему все письма вы пишете от своего лица, а не пиар-отдел это делает, который есть в больших компаниях?

С.ПОЛОНСКИЙ: ну, я считаю, что не надо прятаться. Если у меня есть позиция, почему я не могу ее высказать. Мне кажется, прятаться за какие-то пиар-агентства – это какая-то позиция нечестная. Собственно говоря, это так же, как журналисты, которые пишут, а подписываются не своей фамилией, непонятно вообще какой фамилией, чтобы их нельзя было найти.

М.КАШУЛИНСКИЙ: Но это право журналиста, с другой стороны, дарованное ему законом, законом о СМИ.

С.ПОЛОНСКИЙ: Да, но мне кажется, у человека должна быть собственная позиция. Мы же сидим здесь, высказываем свою собственную позицию и не боимся ее высказать. Точно так же и вы. Мы можем спорить, может быть согласными или несогласными, но на самом деле – мы же сидели… В принципе, вы же согласны с нами о том, что должны быть действительно этические нормы, может быть, действительно, у нас общество не созрело – да, наверное. Должно какое-то количество времени пройти, но в принципе, вам же тоже неприятно, когда вот так говорят о журналистах. И всех под одну гребенку.

О.БЫЧКОВА: Неприятно.

С.ПОЛОНСКИЙ: И мне тоже неприятно, когда среди нас тоже, строителей, огромное количество компаний – поверьте мне на самом деле есть такие – которые плохое делают качество, просрочивают сроки – мне это тоже неприятно. Именно поэтому мы и создали саморегулируемые организации и пытаемся все это привести в нормальное состояние, точно так же, как и адвокаты. А вы это вообще не делаете, вот в чем проблема.

О.БЫЧКОВА: Это не так.

С.ПОЛОНСКИЙ: Мы не видим тренда у вас. Расскажите хоть один позитив.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас не будем это обсуждать.

С.ПОЛОНСКИЙ: Мы сейчас обсуждаем журналистов и бизнесменов. Так почему вы к нам вопросы задаете, а я вам вопросы не могу задать? Я вам задал вопросы. Хоть на один вопрос ответьте.

О.БЫЧКОВА: Максим вам уже ответил.

С.ПОЛОНСКИЙ: Как он ответил-то? Он лично? А вы создайте сообщество журналистское, чтобы к вашей информации уважительно, чтобы эта профессия действительно - она, собственно говоря, несла правду людям.

О.БЫЧКОВА: А вы, пожалуйста, создайте достойное жилье за нормальные деньги.

М.КАШУЛИНСКИЙ: У нас государство не разрешает правду людям нести.

О.БЫЧКОВА: Начнем с этого.

С.ПОЛОНСКИЙ: Еще раз говорю – мы двигаемся по этому пути, и на данный момент времени рынок определяет…

О.БЫЧКОВА: Вы уже это говорили. У меня к вам такой вопрос - на самом деле существуют третейские суды, которые, может быть, не так эффективны, но они работают - тоже процессы идут. Я о другом. В чем тут сложность, почему мы вспомнили это ваше первое заявление про то, чтобы там не писали негатива про строительные организации.

С.ПОЛОНСКИЙ: Да не негатива, - еще раз. Объективное освещение, что же вы все время переворачиваете.

О.БЫЧКОВА: Да, объективно – чтобы вам было приятно.

С.ПОЛОНСКИЙ: Не «приятно», еще раз - объективно. Просьба не интерпретировать слова, написанные в письме.

О.БЫЧКОВА: Значит, надо лучше писать письма. Когда вы говорите…

С.ПОЛОНСКИЙ: У меня ощущение, что я написал на китайском, а вы читаете на японском.

О.БЫЧКОВА: Вполне возможно.

С.ПОЛОНСКИЙ: Вы русский язык учили, правильно? Откройте письмо и прочитайте.

О.БЫЧКОВА: Когда вы говорите, что не надо интерпретировать, писать плохо, искать негатив, обливать грязью, то это всегда воспринимается однозначно – "пишите про нас только хорошее, потому что иначе мы подадим на вас в суд" - правильно я говорю?

С.ПОЛОНСКИЙ: Нет. Еще раз - если пишется нормальная статья, и в ней там объективно освещается.

О.БЫЧКОВА: Не выкапывайте факты, которые нас плохо характеризуют?

С.ПОЛОНСКИЙ: Да пожалуйста, выкапывайте, нет проблем.

Г.ЧЕРНЫШОВ: Только чтобы факты соответствовали действительности.

С.ПОЛОНСКИЙ: Выкапывайте – нет проблем. Наоборот, я еще раз говорю – если бы у нас не было бы журналистов, мы находились бы с вами в первобытно-общинном строе. Я считаю, что журналисты приняли довольно-таки сильные усилия в том, чтобы создать социальное общество. Но надо дальше двигаться, мы уже прошли этот этап, давайте дальше двигаться, давайте по этому пути идти.

О.БЫЧКОВА: А жилье будет дешевле после кризиса, в результате всех этих событий, как вы думаете?

С.ПОЛОНСКИЙ: Во-первых, оно уже дешевле. На данный момент времени в среднем снижение цены составляет порядка 30% по Москве и всем остальным регионам, и плюс ко всему, понимаете, есть рынок, который определяет, какая должна быть цена у жилья. Мы пытались – я уже рассказывал, что невозможно договориться выработать поднятие или снижение цены – люди покупают, значит, покупают. Не покупают – значит, не покупают. Я почему еще разговорю, что не надо выдавать кредиты строительным компаниям – нужно как раз именно помочь людям иметь возможность покупать квартиры и тогда человек сам выберет, у какой компании покупать, какого качества покупать, какого уровня должен быть дом. То есть, мы ушли все-таки от той системы, когда людям выдавали квартиры бесплатно - сейчас человек приезжает, смотрит, тратит очень большое количество времени, 50% людей берут уже адвокатов для заключения контрактов, можно точно так же взять и экспертов, и так далее. Более того, я призываю людей сейчас более осторожно относиться к покупке жилья, смотреть и анализировать, что за компания, платит ли она заработную плату.

О.БЫЧКОВА: Цены ниже не будут?

С.ПОЛОНСКИЙ: Они уже ниже – я не понимаю, вы меня слышите, или нет?

О.БЫЧКОВА: Они сейчас ниже незначительно.

С.ПОЛОНСКИЙ: Как? На 30% цены упали, о чем вы говорите? Сегодня в Московской области можно за полторы тысячи долларов квадратный метр купить, то есть, однокомнатную квартиру можно купить за 60 тысяч долларов в Московской области - о чем вы говорите, почему же вы не слышите, я не понимаю? Какой кошмар.

О.БЫЧКОВА: Не то слово.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Год назад вы говорили, что ждете кризиса, не можете дождаться и что вам скучно работать на стабильном рынке. Вы были готовы к кризису?

С.ПОЛОНСКИЙ: Могу сказать так – если кто-то в мире говорит, что он был "готов-готов", то я в это не поверю. Безусловно, наша компания была готова, но не "готова-готова" к таким глобальным изменениям. И мы считаем, что безусловно, на растущем рынке как раз и появилось очень большое количество компаний, когда действительно компании не смотрели ни на качество, ни на что, а люди становились в очередь, чтобы купить квартиры. И сегодня именно происходит то, что и должно произойти - то есть, на нормальном, стабильном рынке, может быть, даже немножко падающем, когда люди все-таки поймут, что нужно покупать, по какой цене - рынок сам это определит. И сегодня выживут сильнейшие компании, слабейшие компании умрут. А до кризиса мог строить - продавец киосков мог начать строить 20-30-этажный дом, и никого это не удивляло. С одной стороны, я рад, с другой стороны – это глупо говорить - если кто-то сегодня рад, что пожар в стране и мире, то это, извините, просто человек недалекий и недальновидящий. Вы рады сегодня тому, что у вас зарплаты сокращают, что у вас людей сокращают? Конечно, не рады, но тем менее…

О.БЫЧКОВА: У нас не сокращают.

С.ПОЛОНСКИЙ: Ну, не надо, ладно, ну слушайте, прекращайте, ну прекращайте, давайте говорить серьезно – все сокращают, и все это знают, только что телеоператор говорил об этом. Кризис экономический никому невыгоден, все хотят, чтобы было хорошо и в стране и в мире, но, к сожалению, мы попали в такой шторм, сейчас нужно сконцентрироваться, собраться, выработать совместные позиции, бизнесменам, может быть, вести себя более прилично, я в том числе к себе это отношу, и журналистам вести себя более прилично.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И с помощью СМИ остаться на плаву.

С.ПОЛОНСКИЙ: Ну, при чем тут… что же вы себя так идеализируете?

О.БЫЧКОВА: Все, спасибо большое. Сергей Полонский, председатель Совета директоров "Миракс-Групп", Григорий Чернышев, партнер адвокатского бюро "Егоров, Пугинский, Афанасьев и Партнеры" и Максим Кашулинский, главный редактор журнала "Форбс" – не успела я спросить, остались ли вы при своем миллиарде, ну ладно, домыслим сами.

С.ПОЛОНСКИЙ: Домысливайте.